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米索:我先简单跟听众介绍一下什么是 「DAO」,它的英文是三个单词——Decentralized Autonomous  Organizations(去中心化的自治组织)。

在此之前有朋友和我说感觉「空无一物」我们三个人的协作模式,非常像「DAO」,我后来就觉得还蛮有意思的,于是我当时就找了一篇论文,甩给了海程和小白,让他们去看一下那个去中心化的那个自治组织发展现状,还有未来趋势。

海程他看完之后,我们这一期的话题就定成了,围绕这个DAO 去聊一下关于去中心化的自制的组织。回到我刚才那个问题,我不知道海程和小白你们两个人对这个所谓的DAO 所谓的去中心化的理解大概是怎么样子的?

海程:我也可以说一下为什么想发起这些话题。

第一,在于像 DAO  或者说区块链类似的技术,听了很多年,周围的朋友都在做,但其实自己一直接触得不是很深入。我觉得到了一个比较好的节点,想去了解更多。

第二,我最近一直在想为什么大家会喜欢空无一物。我曾经有观察到过一部分的用户跟我说,他们其实感兴趣的并不是「空无一物」的内容,也不是我们的社群或者 newsletter 等任何的产品。他们感兴趣的是,我们在一起合作的一个模式。

可以通过去聊我们之间的协作模式,去看究竟是哪些地方真的会让人感觉到很有意思?哪些东西也许会是一个能够呈现出未来协作模式的一些前端的端倪?和DAO有什么联系?

米索:刚刚在提到DAO的时候,我自己也看了很多的资料,刚才只是简单地说了一下去中心化的自制组织。那么大家再去对比的是什么呢?就是中心化的东西对吧?那什么是中心化的?

国家是中心化的,商业组织是中心化的,就是我们所谓的公司企业,那中心化的它的这个权利结构会有怎么样的一个特点呢?就是自上而下。你需要有一个这个类似于统治者或者说领导或者是 leader 你的 leader 然后往下去向一个金字塔一样。你说权利的下放也好,或者是管控也好都 OK。

DAO 等于说你没有任何的一个所谓的中央权威。

你可以想象下没有什么所谓的董事会,也没有什么公司的老板 CEO ,所有的组织的想法都变成了每个人的想法等于每个人他能够去决定,比如说资源怎么去分配,每个人他去提出自己的一个主张也好,意见也好,那他就变成了一种在团体内的集体智慧,所以最后的一些展示的成果等等也是取决于这个人民群众的共同努力。

但其实当时我们也在想,这个概念它并不是说本来就新出来的一个东西,它其实很早就出现了,而且它也发生在很多社区,会有类似的这样的一个「自组织」的动态现象。所以本质上来说,我们都会觉得 DAO 好像是很符合我们想要的某种自由、平等,有点乌托邦的那种概念和状态在里头。海程你刚刚说的空物一物,很像那个所谓DAO的理念,其实是对的。

相对来说我们并没有一个所谓的权力的中心,没有谁要服从谁,谁要控制谁,而是更多的时候决策大家一起在做。而且大家也是在不停地去奉献自己的那个能力,然后去注入到这个我们说刚刚那个菌丝或者是菌群当中,然后让这个组织去在未来发展得更好。

不过,在这件事情上,DAO对人有一个非常高的要求的,因为前期我了解到的那些运作的比较好的所谓的DAO这样的形态组织,在当中的人其实本质上都是一帮自觉、自驱力、责任意识非常强的一帮群体。

因此,大家不要把这个东西想得特别好,觉得它能替代公司或者未来会成为一个新的形态,或者甚至是去替代掉很多的东西。不会的,因为我刚刚说了,它对人的要求是极高的,而且它跟公司不是替代关系,是一个互补品,它跟公司和组织,可能只是一个补充的关系。所以真正意义上我们并不存在一个完全去中心化的自组织。

因为我的观点是,当你完全去中心化的时候,最后你又会成为一个中心化。当你没有中心化的时候,其实本质上它会有更高的一个形态存在,权利的中心可能会往上面去走。

所以刚才我其实在播客之前跟海程讨论的那个点,就是我想到了那个三国演义——天下大事,分久必和,合久必分。包括我们以前的分封制等等,其实让我想了很多很有意思的人类的发展当中出现的组织团体。所以在这件事情上我们又回到了人。那么我觉得在这点上小白可能可以去补充一些你对于DAO的看法和了解。

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小白:我刚刚见到米索的时候,我第一个反应同时想到了两个问题。

第一个问题,是在说DAO这个去中心化的自制组织,还是你在聊到相关的技术和应用?这有点略有不同。

第二,这个概念,你认为它有多新,或者有多旧?我觉得这可能是我脑子中第一个蹦出来的点。

然后之前米索推给我的很多文献,在我看来都是围绕着区块链这套技术和可能未来的这个应用的方向,还有一些可能的具体应用、用例或是案例。

如果是讲组织的话,其实没那么新,它颇有一点年头了。在区块链叫概念出来之后,大家都会在讨论区块链可以应用在什么地方。那其中一个应用的场景就是怎么用在这个组织里面,让一个组织得到更好的一个进化。

所以在那个时候就开始衍生出了很多概念,比如说用合弄制的方式去经营公司。而且自那之后,已经有些公司以北美为主,做出来了一些案例了,比如说一个B to C 做鞋类的一个电商叫加Zappos , 在 2013 年,他们的CEO谢佳华就开始用合同制的方式改造整个公司。这个公司后来好像还被 IBM 收购了,这里插入一个小插曲,大家可以去搜在Zappos CEO 谢嘉华,你们一般会收到两个信息——

第一个信息就是他在哪一年去世的那个事件,当时这个事闹得很大,因为他在自己的豪宅里去世的。

另外一个事情就是 Zappos 它跟合同制这个概念几乎是捆绑在一块的,只要谈合弄制,我们一定会谈到Zappos 。所以回过来讲,这个事并不那么新鲜,也不是没有人吃螃蟹,早就有人做过了。所以在我看来倒并不是一个那么陌生的一个概念。

可能只是最近因为各种各样的一个原因,它进入到大众的视野里面而已。那么早就出现,但是又没有普遍出现在大家视野节里,按照常识去看,就知道一定是中间有些困难的地方,它不是一个纯粹的技术覆盖面的一个问题,而是它会在应用的过程中存在些提取的困难。

米索:这个可以让小白等会再来去解释一下。再回到DAO,其实你说它复杂,它要解释起来挺复杂的,你说它简单,就几个字——去中心化的自治组织。但是它的复杂性在于哪里?

它有五层分别去对应的不同的这样的一个参考模型。如图
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那我们说的表现形式层,既然是 DAO 肯定离不开数字货币,离不开所谓的分布式的多中心和全中心的东西。所以其实到真的要去成为一个真正意义上的DAO,它并不是我们单纯地去讲自组织,它还是涉及到了大量的我们刚刚提到的物联网技术,人工智能技术、区块链技术等等。并且在此之上我们还要引入的就是币。

为什么大家去谈比特币、ETH以太坊等等这些货币,是因为它们本质上也是一种去中心化的货币。

当年比特币刚出来的时候,很多人觉得它是郁金香泡沫,是一场由黑客发起的这样的一个虚构的概念,只是一个庞氏骗局。这个其实很有意思,刚刚我和小白其实在此前我们还聊了一个点——关于黑客的话题。

我们切回来说,既然讲到了去中心化的组织,去中心化的货币,我们其实就会去讲讲发明的人。大家都知道比特币是由中本聪发明的,中本聪是一个超级天才,但是这个人他后来就消失了。所以这也是非常非常有意思的点。

我们今天在谈论说一个有中心化的权力阶级,或者权力集团,和一个去中心化的集团的时候,我们是绕不开去谈人的。就是黑客和黑客的区别,小白可以先从人来解释一下。

小白:我最近重读了《黑客与画家》这本书,那也触发一些新的思考。

我会发现黑客他们所代表的一种文化就非常的自制,喜欢这种去中心化的,大家都是平等的这样一种治理的模式。比如说我占据了具备更高的一个权利,我有这样的资格去做很多事情,得到相应的一些利益,并不是源于我的阶层或是来自我的一种名号,对吧?

比如说这个事之所以我能做,你们要听我的,不是因为我是清华大学毕业的,或者我是哪个公司的 CEO 或者是我持有一个什么权威认证这种权利符号,而是代表了我身上一种能力,而且这个能力是相当于是整个组织整个 community 他所共有认可的,那我才具备且有资格去做。

而且黑客本身是非常专注于用一些刁钻的方式来解决一些重大问题的。黑客的做事核心动力来自于此,我们纯粹是以纯粹的一个好奇心和底层的动力在做所有的事情。那这是黑客的一种基本的文化。

我脑中就衍生出这个剧情,就会发现为什么黑客会也会有不一样的进化方向?

第一种,我所构建的这个剧情,叫「堕落的黑客」

那他整个的路线,早年可能是一个比较纯粹的黑客,纯粹因为兴趣去做过一些很漂亮的有意思的这个案例,也解决了一些重大的问题。慢慢的就会因为这个,获得了很多曝光和名声。你也成立了自己的组织和公司,一些大机构搞什么事情也会邀请你,做一个外部的顾问。但是慢慢的,你开始迷恋上了这种潜力的,这感觉你就变得不那么纯粹了,你就开始享受这种权利给你带来的这个快感。

那在这个意义上来讲,你就不那么黑客了,你就开始试图去垄断一些东西,你开始去垄断相应的这些利益,然后把利益锁定在你和你的这个利益的小团体以内,而不是说适可而止把一些必要的利益分给别人,你就变了。所以这条路线我就叫堕落的黑客。

那另外一个就是我就姑且,叫坚持初心的「纯粹的黑客」

我第一个想到其实就是中本聪,大概就因为纯粹的兴趣和好奇,做出来很多有意思的东西,解决了重大的问题。于是我就急流勇退,就从大家的这个视野里消失了,不要让自己改变而陷入到这种潜力的无限争斗里面,而是退化成一个符号。可能继续在一些不为人知的地方在做一些其他自己感兴趣的事情。这个我认为是一个真正的坚持自己黑客风格的人在走的一个路线。

海程:其实我在想空一物和DAO之间的一些关联度。

从我们的时间来说,我觉得有个很重要的点是,在于我们都在这件事情上愿意投入。我们三个人在这个关系里,没有任何一方是强势方。后来想一想,我们似乎都非常清楚对方的绝杀点或者弱点。

我知道怎么让小白破防,小白也知道怎么让我破防,我知道怎么让米索破防,米索也知道小白怎么被破防,我们都有非常明显的优缺点,导致这里面它天然就没有一个非常强势的、一个自上而下特别强的人,去带动剩下两个人的那套逻辑。其实是一个有分权和制衡的逻辑。

但在我们的实践中,又是以票数作为决定的,两票的人大于一票的人,这个事情最后会这么干,而且是商量着来做。

包括你刚刚在说中本聪,我觉得有一件很重要的事情,是我们在过往的实践里,并没有一个人想要完全代表空无一物。我觉得这件事情很重要。因为如果说一个人想要代表,其实等于获得了一个类似出名的权利,这件事情最后就是ta的个人 IP 会取代空无一物这个 IP 。

小白:有人会认为我们有一点DAO那个意思了,我之前没有把空无一物往那方向想,我也没有打算往那方向上去塑造,我当它是哥实验田,就是我们不断地做各种各样的一个实验,所以我们的很多做法一下就很合弄制了。

但当海程那么说到时候,我会发现也许是因为我们三个的默契,互相的信任,所以在过往的很多实际结果里面,有很多东西是合弄制里面的协作会出现的。

比如,合弄制的治理方式,其实会强调三个东西:一个叫角色,一个叫圈子,一个叫领导链。

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角色,就是我们这个系统里面每个人要知道你的任务,以什么样的一个方式在贡献整个团队需要的一种价值。

圈子,因为我们只有三个人,体现的不是很明显,我就脑补我们过往邀请过的很多嘉宾,还有我们合作过的第三方,我们可以假象我们都是一个大公司里面的,合弄制的那个概念就是不同的人会形成不同的这个圈子。圈子和圈子之间去做交互,他是需要有一个代表人的,这个代表人必须要由圈子内部去推举。

领导列,比较重要的概念就是权利的下放。就很像海程你说的,我们从头到尾都没有什么重要的东西,是哪一个人拍板说了算,因为我们的权利都是在分化的。我也有跟海程有些其他方面的这个合作,海程其实是发行了一个自己世界里面的一个货币的,只是你的这货币不流通,你的 credio 就是非常道的一种做法,只是这个币没有上链而已。

我跟海程的合作关系是,比如一次教练谈话,海程就会根据满意度在那边去记笔账,我们事实上已经发生了一些交易行为了,我跟海程说他的credio 算成人民币给到我,我觉得很麻烦,他在美国,我经常需要在美国买点东西。我就直接从海程这边下单,他帮我买书买东西,那事实上这个价值交换就已经发生了。所以我们过往的很多基于信任、默契的合作方式,已经做出了一些有DAO特色的打样。

海程:我把它拆成了一个像那种伪代码一样的形式 if 如果它是个规则,它是在一个智能合约上的一个以区块链的形式实现的组织。then 它实现的是没有中心化管理,自动能运行。我后来是这么去定义,它的关键点在第一,是规则自动运行的。第二,它是一个不需要去做中心化的决策的一套形式。所以它换而言之,它主要解决的是决策问题。

决策问题的背后是个权利问题。这件事情因为我现在了解还不那么深,刚好你可以给我去有更多的输入。其实我脑子里面想起了两个历史上的东西,它会提供很多丰富的数据。

第一件事情,叫做多数服从少数。它的这个决策模式究竟是多数服从少数为主流,还是说其实有其他的形式?我们常说的所谓的中性化管理,其实在历史上类似像君主制,像独裁之类,它有各种各样的呈现形式。

但其实也有类似像民主政治,有多数服从小数。曾经的波兰王国,他的议会实现过一个非常非常清晰的模式,可以作为反面去思考。它有一个一票否决制,哪怕有 200 个议员,只要有一个人投了反对票,这个东西作废。所以导致后来的很多年里面,这个议会是没有办法通过很多有效的法律的。如果说DAO里面只要有一个人投了反对票,这个东西实现不了。

DAO其实在不断地挑战我之前对很多东西的定义,比如公司是什么?决策是什么?有没有反例?

我想到了军事上的东西,二战德军的战斗群是这么一个概念:它是以任务为中心的。

打仗的时候一般建制就被打散了,比如像一个师或者一个团被打得稀巴烂,正常的军队可能就崩了。但是德国人因为整个体制是以前线指挥官作为一个决策的中枢,包括后来的志愿军也是类似,志愿军实现了一个和德国的战斗群类似的一个状态,就是一个部队哪怕被打散了,它能够迅速地再去形成一个新的组织。

像 1962 年去打印度的时候,你会听到一个小组,就到庞国新小组。他们干了一件很恐怖的事情,就是三个人袭击了印度的炮兵阵地,相当于三个人打垮了几个营。

他们的组织形式就很有意思,其实都是散兵,相当于部队全部走丢了,他们临时三个人组成了一个小组,他们中没有 leader 这套逻辑,更多就是分工,他们的决策模式我觉得是很有意思。他们其实就采用了一个类似分散化的决策模式。在分散化的决策模式底下,它其实爆发出了非常惊人的战斗力。

举个例子,非常集中化的决策模式,比如像法国人的军队或者说国军,他的最大的特色就是一旦你把他组织部、指挥部给打掉的话,那基本上就动不了,而且会呈现出上传下达整个速度非常之慢。

如果你去看像国军在国共内战时我们的一些表现的时候,你会思考为什么国军不能像共产党军队一样这么的灵活?

举个例子,国军一天只能走 20 公里。解放军一天可能能够走上百公里,这是有可能在当时会发生的事情。为什么不会做成像小部队的穿插?很简单,国军一旦这么干,国军就瞬间就崩了。

无论是合弄制还是 DAO,与其说它是一套模式,不如说它似乎更像是个工具。

像DAO 的这套模式,如果这里面的人太弱或者说投入度特别少,会不会有人可能产生搭便车的问题?这套模式,对人的无论是潜在能力要求还是道德要求,是很高的。

但是这个又会产生另外一个问题:似乎门槛有没有那么高。

你持有了这个组织的一个代币,就相当于成为DAO的一员。那这个时候怎么能防止太多人去搭便车拖死那个很强大的DAO组织?举个例子,我们现在是三个人,如果我们有一天变成了 30 个人的时候,我们怎么能保证剩下 27 个人不划水?这个其实就是一个很重要的问题了。

小白:你提到几个非常重要的议题,也是之前看很多试图赶时髦,迎接DAO或者是合弄制之类的公司后面失败了。国外都会做很多这种尸检报告,去看这些尸体到底是怎么死的。因为确实如你所讲DAO也好,合弄制也好,它无非就是一种工具,那工具都有它适用的场景和适用的这一种人的。

我也是很赞同它其实对人的要求是高的,工具本身没有那么的难,或说随着我们接下来区块链技术的一个进化,我认为它应该会变得越来越简单,越来越容易被人应用,但是它对用的人要求依然是非常高的。

我们只说一条,这个人需要有很强的自我意识,知道自己的使命到底是什么,因为你只有了解自己的使命,才知道你的这个角色的边界,才能知道什么事情是你能真的做得好,并且能够为这个事情做出承诺,然后真的去负担起责任的。而哪些事情是你该远离的,或交给别人来做这个,如果你的自我意识没有到这一步,其实你是没有办法做这样的一个判断的。

跟合弄制相关的一个概念,这个就是绩效,那我在这样的一个机构里面我咋赚钱呢?

如果我进入到一家合同制的一个公司,我又想要赚到很多钱,要获得很多认可,包括想要获得更大的一个权利,我应该要怎么办?

首先,我要去理解整个组织的目标到底是什么,组织的使命是什么,我还要非常清楚地知道我的使命,我的目标是什么,我还要理解我的我跟的小目标和大的目标之间是什么关系,我对于我自己的一个能力还有非常清楚的。知道哪些东西是我真的能做的,比绝大多数人做得都要好。

那我就可以去申请做那样的一个事情,并且为它努力,交付成果,为了做出尽可能多的这个贡献,得到更多的徽章,换到更多的这回报,我的技能点击好要多。我觉得它对人的要求是很高的。

如果你的人并不能做到这个这样的一个程度,硬推合弄制是很容易失败的,它反而会分化掉现在这个组织里面的人,因为你想一想,如果你并不是这种类型的人,合弄制它会分走你的权利,也会分走你的利益。

原本你好像还可以乖乖地做事,或偶尔还划水,你至少还可以拿个死工资对吧?你的年资在那里摆着,你的 title 在那边摆着,你拿的是工资下限,至少也不会差到哪里去。但如果在现在这样的一个规则下,你没有做出那种真的贡献,没有能够展示的技能勋章,理论上你工作了一年一分钱都赚不到的。有的人他就会跳出来,他会去抵抗这个工具的应用,我不愿意在运用这套工具。这个才是后面会带来的一系列的麻烦。

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米索:海程你刚才提到的那几个问题,其中有一个,我记得涉及到了效率的问题。严格来说,为什么DAO的智能化的治理是一个很大的难题,在于说这套系统是取决于组织内外达成的共识程度和它的智能化的管理手段。

你要在一个共识确立且稳固这样的一个状态下,这是你的底基,在此基础上你再去说我要去用DAO作为一个自制的这样的一个工具。否则的话这个中心化的组织效率是会非常非常低的。而这个是一个智能化的治理,目前来说是一个很大的难题。

对于DAO而言,还有个是法律问题。

因为它本身是一个去中心化的、跨国界的、成员都是匿名的这样的一个特征,那所以它真的在运作当中是一定会出现法律问题的。而且不要指望着代码及法律,它是没有一个明确的法律规定的。比如说有一颗老鼠屎,它破坏了这个组织,卷款潜逃什么的,这个是非常难去纠责的,尤其是你们团队可能不同国籍的人。

严格来说,DAO这个东西它是将组织不断迭代的管理和运作规则,就是我们说的一种共识,然后以智能合约的形式逐步编码在区块链上,在没有第三方干预的情况下,你通过一个智能化的管理和通证经济激励,那使得这个组织能够按照预先设定好的这样的一个规则去实行自运作、自治理,自研化,达到这个组织的最大效能。

但当中我们刚刚也提到了股权问题,因为它是一个自动运行的这样的一个公司,所以你任何人你都可以没有什么太大的门槛,你可以随意的进出,而股权,也就是代币,就是我们运行的唯一货币。随着组织生态逐渐的发展壮大,它是通过代币,也就是股权升值的方式让参与者获利。

我想到了之前有一个东莞的教育公司,我之前听到这家教育公司的治理模式的时候,我是很惊讶的。那家教育公司之所以能把学校一年内开几十家,忘了是几十家还是上百家。它其实用的一个很鸡贼的方式是什么?全员持股。

上到校长高层,下到保洁阿姨,所谓的全员持股,可不是老师校长什么的全员持股,而是说我让你只要在我这个体系当中任何和我签合同的,或者说任何在这个当中出力的人,我都要让你们拿到股份,这个激励模式使得他们的老师也好,他们的保洁阿姨也好,可以为此奋战到天明。

它不能说完全就是DAO的模式,因为还是不一样,还是有阶层的。但你从形态上去听,如果说是这种激励模式,刚提到用代币、股权这样的一个形式,让每个人都有自己应得的那部分,其实就会非常像DAO提倡的这个经济模型。

所以这个是我觉得还蛮值得去思考的一点。否则你要让一个人高度的自制自觉,其实门槛是很高的,你别看着DAO好像进出没有什么门槛,但其实它的门槛是有的。

海程:DAO并不是一个完完全全新的东西,但它就很多新的技术因素。但我在想它解决的问题似乎是一个人类亘古不变的一些共性。DAO给我但感觉,似乎是在解决一部分决策,相当于是多数决策还是少数决策,以什么样的方式去决策,怎么去执行决策?另外一件事情就是关于怎么激励,相当于是奖励什么事情。

如果我们把DAO拆成类似像决策模块或者激励模块之类的,米索你会认为还有哪些是一个到需要的一些必要的要素?我们现在看到的这些模式,其实我并不知想做 DAO的这些公司,有哪些相比传统的公司的模式更好的点?

小白:我完全认为因为合弄制很美好,但客观来讲我觉得离应用还有一个比较大的一个距离。即便是我们三个还暂时没有办法做到那么彻底的一个执行,所以可能就没有放在我的那个主要的议程里面,但这个议题我倒是关注了蛮久了。

它常见一个坑点,在于如果你的人想去学习这个东西,你想要去应用它,可能首先要看你自己是否准备好了?最起码的一个检验问题就是我问你的使命是什么,你至少能答得出来对吧?如果你的第一个反应的是懵逼或都完全不知道,这个问题用意到底是什么不理解,极大概率你根本就没有准备好先应用这个技术,那后面一定会有大的问题的。

如果要说要素的话,一个组织里面,通常会聊到是组织里面如何做沟通?信息的流通?人员是怎么去做晋升的?以及那个利益怎么分配?那就是薪酬的部分。

刚才其实我讲到一点,有关它的晋升和薪酬,都会跟你的徽章体系和贡献有关联,然后沟通其实是非常有特色的一个部分,如果你要去学习那个合弄制相关的教练的话,在考核内容里面也跟这个相关,你要学习开两种会。

一种会议我们叫治理会议或者叫管理会议,它那个英文是 governance meeting ,另外一种应该叫策略会议或说战术会议,叫 technical meeting tactical meeting 这两种的侧重点会有所不同。

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第一种会议,管理会议。

比如说我们三个人在扮演什么角色,各自角色的那个范围到底是什么?米索是内容的后期方,那对于后期,我可以给一些建议,但是我就不要插手太多了,因为这是她的自主范围,她要去决策的东西。

海程是负责商务的,商务相关的应该由你来全程负责一样的,我们可以给到建议,但最终决策的人应该是你,所以这是管理会议上校对他需要去干的事情。很显然这种会议是基于对话完成的。

因为并没有一个人来拍板说,海程你就是搞商务的,你们都要听他的。米索只是负责后期的,就没有这样的一个人,ta是要在对话中,去达成的这种一致意见

第二种,战术会议或者说策略会议。

其实就在交流工作进度,比如米索最近你的后期怎么样了,好像到时间还没有发播客,是不是出现了什么问题?大家去汇报彼此的这个进展,如果出现了问题,我们要怎么一块去解决它?

包括今天在来的时候,还跟米索撒了一个油腻的娇。我说最近状态不是很好,感觉这周好像没有产出什么,她就说没有问题,可以不用那么着急的。

虽然我好像没有明显产出这个状况之下,我仍然可以通过别的方式给到贡献。如果你们有什么相关的问题来问,我都通过对话的方式来支持你们,那工作一样可以得到一个推进。这也是在一个策略会议上,我们会去讨论的一个事情,同样也是基于对话。

但是如果这两种会议我们放到一般的组织里面,它会变成什么样子?如果你精力不好,那是你的问题,你要想办法解决。管理的会议就是你要去争取,说我要为这个事情负责,我想当这个角色,最终是谁拍板,大概率还是老板。你不管讨论出什么样的一个花样,过程有多么的激烈,看起来有多么的民主,似乎还是那个老板最终说了算。所以这个就是传统公司做不到的一点,它不是基于对话达成的一个共识。


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海程:我在想那个差异点究竟在哪里?好像空无一物没有经过很严谨的制度设计,它变成了这样。但是很多公司是经过很严准的制度设计,结果变成了我们觉得相似的配方。我在想这个差别是我们一开始在权利的分配还是我们天生有什么特质,导致这个事变成了某种程度上比较像DAO的一个模式?

我归纳起来相当于是大事群体决策,专业事情由擅长这个细分方向的人做主要决策,其他人做建议权,大概是这么一个模式。

米索:当我们去谈论为什么我们今天会演变成这样的一个合作模式时,你让我想到了一个点,当年的烤猫,算是区块链的那个布道者。

他当时的算力是非常牛逼的,能够达到 50% 以上的,但是这里就有个很巧妙的分水岭,如果你达到 50% 以上,意味着你有权限去篡改代码,也就它不再是一个去中心化的东西了,它会变成中心化。它的权利也不再是分布式的,就掌握在你手里了,因为你牛逼。可你们知道他最后做出的决定是什么吗?他没有这样做,他其实挺像中本聪的。

我们再回到「人」这点说,现在的比特币、区块链啥的,你最后发现是人发现了他们对不对?发现者本身其实某种意义上是拥有对于它的使用权的,因为你发现了对吧?那这个东西就是你所有的东西,但是你放弃了这个权利,或者说你甚至为了让这个权利不在你手上,你去做了很多的限制,对你人性的限制,对你人心的限制 anyway 都可以。

你知道要破坏所谓的去中心化其实是很简单的,我们说人心不古嘛,只要你心里有那么一丢丢的想要拿权利或者是想要牟利谋求利益,那么对不起,这个结构就会很脆弱,他取决于你这个人。

这也是为什么我们说「明知不可为,而为之」和你「明知不可为而不可为」,这是两种方式。比如我们很清楚,如果我足够尊重你们,你们也足够尊重,在这个前提下我们会很珍惜彼此,我们知道我们不能去破坏这种彼此建立起来的信任感,包括大家一起去共创的那些努力等等。

所以为了我们这个组织,它能够很好地朝着一个 purpose前进,组织有一个 purpose,你个人有 purpose,你们的 purpose 合在一起也许就成了一个大的 purpose 那为了这个 purpose 我们愿意去在这条路上共前进,共患难,所以我们不愿意去把我们人性的阴暗面释放出来。

毕竟当这个东西释放出来之后,这个生态平衡三角就会被打破。被打破之后,那你就不会有什么所谓的去中心化,它是不可能存在的。

所以其实我们再回过头来去看这种类型的组织,不在技术层面去探讨,因为我们刚刚其实已经在技术层面已经分析过这个组织为什么它能成,那么回到一个复杂的问题上,就是人心和人性的问题,最后发现在决定所谓的去中心化也好,中心化也好,权力也好等等这些关键词的时候,一定离不开你人性的那部分。

我觉得今天这个话题本来虽然是在讨论DAO,讨论我们三个人的协作组织,讨论有一点乌托邦的东西,但最后我们回过头来去想的是为什么这种乌托邦没有办法大范围的普及。那你再去想想人这个复杂的生物体,你就知道它真的很难。你会发现最后屠龙少年变成了恶龙的这样的案例比比皆是。

小白:对,我刚才在那个笔记本上写下两个点我认为会跟人的性格或说ta经过自我觉醒之后发生出来的一些品质会有一些关系。

我认为会有两个点很重要。我是带着一个具体案例去想的。空无一物以及它的业务,它的 CEO 就是米索,因为米索是事实上空无一物的主要发起者,那她也可以任命为是这家名为空物一物公司的CEO。

米索谈到了ta需要掌握原始权利的那个人,非常主动地去克制自己可能衍生出来的各种贪念,然后要主动地去舍弃掉这个权利,把它往下放。而且我在想,有的时候这种贪念和执念不见得是她真的享受那个掌控感,或者享受很多利益都向我涌来,

而是这个人他有足够的智慧,知道我什么时候要适可而止。我明明可以管更多,我明明可以得到更多,但是我选择就在这里停手,然后把这个权利和利益给它分出去。

这个还蛮难的,因为这个反人性,因为你得到这些过程会产生多巴胺,理论上人会觉得很开心,然后似乎眼下又没有明确的坏处,人都会倾向于越要越多。但我觉得进入合弄制的人,尤其是在一开始掌握最大权力的人,TA必须要做的一件事,如果这个事不发生,后面的一切都没有办法发生。

另外一个我刚刚想到一个具体的案例,就是发现我们中间的很多协作,尤其是那种好像没有经过非常严肃的讨论,但最后协作出来感觉还挺不错的,这种事情都建立在我们的足够信任之上。

具体的一个表现是以我的体验为例,我觉得有时候有些决策第一时间跟我想的有点不太一样的时候,因为我们的信任,我都会很自然地就觉得既然他们两个都这么想,那我也相信他们的能力他们应该是经过了充分的这个思考,而且他们一定是把我的利益也都考虑在里面了,在我已经给出了充分的信息之后,他们愿意决定这么做。我觉得就可以试试看。

基本的逻辑是我认为他们是对我怀抱着一个善意的,他们并不是想要讹我一下,或想通过这个事情占我一个便宜或分走更多的利益。

类似这样的一个事情就非常多,极大的让我们很多合作难度就降低了,包括比如说谈很多事情的分成,然后谁做多一点,谁做少一点,万一有一方是咕咕了,或者是哪天状态不好,那应该要怎么办。

如果你是在一个公司里面,你就恨不得把每一条都写在合同里,恨不得把每一个风险因子都讨论清楚,奖惩都讨论清楚,但这个就会让你的合作的这个效率变得非常的低,你会反复在对合同,然后没有人再尽快地投入到作息里面是,所以我觉得信任也是很重要的。

海程:DAO是通过程序化执行,它所有的东西其实都是非常的代码化或者说是公开化的,但其实我们很多时候的分成,跟这个DAO并不太一样。

举个例子,我们的分成逻辑就像是很不符合股权的分配逻辑,常规的股权应该是那个创始人占要么是51%,要么是67%,这样能保证ta是一个中心化组织,能保证一个绝对的控制权。但其实听众朋友们可能不知道,我们基本上在所有的项目上都是一个蛋糕切三份,听起来非常像吃大锅饭,但是这套逻辑其实是在我们身上是 work 的。

这件事情其实是非常反常识的一件事情。我们没有投票权,非常简单粗暴。我之前在设置这套分成体系的时候,主要的考虑点就是如果我们设得太细,每次都要核算它,就会有过高的管理成本,会降低彼此的信任感。

米索:刚才你说到的一个是管理成本的问题,这点我完全认可。我们就回到那个问题,我们其实的确和DAO有相似性,但是又有很大的不同。那个不同是什么?

我个人的观点,是基于我对我自己的视角,我先说我对你和小白的能力和人品的信任,还有价值观,能力、人品、加价值观完全符合我的预期。基于这样的一个情况下,我觉得跟你们在一起本身的协作,它已经能够去拉大或者说已经能填补我某种需要的价值感,但那个价值感又不是金钱就能满足的,所以其实你刚刚提到如果算得很精细,反而我会觉得第一你管理成本会上升。

第二,你很难以一个完全平等的状态再去看这件事情了,因为会失衡。首先你得去计算,那你怎么去计算呢?那还不如用最粗暴的方式去切成三份蛋糕,因为每个人或者说我们三个人彼此技能点还不一样,没有什么可比性。你知道吗?

比如海程你做牛内容特别牛逼,那我跟你就会卷。比如我算账很牛逼,那我又跟你开始卷了。为什么会卷?我觉得本质上又回到了人心这个问题。

当我在说「卷」这个词的时候,本质上你就有一个竞争的心理了。那你为什么要竞争呢?这是因为我要证明我比你强,或者是我在这块很牛逼等等。你在一个组织当中,为什么我们会设置激励体系,会设置什么 OKR 会设置绩效等等,本质上就是赛马的感觉。

我们年终了,企业或者老板给你去评 abcd ,你打这个绩效,已经有那种对立感了。那个对立是把你和周围人去进行一个比较,跟我们上学应试、考试等等是一样的。那当你这套机制树立起来之后,还是带有审视的权利的审视,就是我告诉你,你比别人垃圾,你比别人牛逼。

如果你很牛逼,我给你加薪,我通过这样的方式,再来制定你下一年更牛逼更努力,然后给我卷下去,就是有一点这样的感觉。

那回过头来,我们再去看我们这个组织。

首先,我会发现组织内部没有什么我要比你强,或者是我要在某个技能点上跟谁卷来卷去。压根儿不存在,而且我们三个的技能点又打得不太一样;

其次,就是我在大家技能点不一样的情况下,非常认可你那个技能点就是牛逼,这个也很重要。如果你的那技能点要长不长要短不短,相对来说它很难去制衡,那可能合作就没有那么的打得非常的均匀的那种感觉。我对你们两个能力在技能点上的强项是非常认可的。

第三点,就是人品的问题和价值观的问题当这些东西都完美的拟合在一起的时候,你跟我再去谈钱利润什么的,我觉得这些 OK 我完全接受,因为前三点就已经完美的符合了我想要的那种合作模式协作形态。

钱这个东西我觉得它在此基础上顺带的就出现了,或者说我不觉得在这样的组织当中我们赚不到钱,而且我会因为有你们两个的加成,我知道会赚到更多的钱,而我一个人是赚不到那么多钱的。

所以我自己的理解当中,我就觉得三等分很合理,因为我一个人可能干死干活,我才能够拿到一部分,而且那一部分就是拿得很孤独。

但如果说跟别人或者是跟我信任的认可的欣赏的人一起去打仗也好,或者说去拿一个什么事情去共创一件事,那我觉得这个过程是很棒的,它的这个价值很难再去说我要给你多少钱,你才满意这样的一个方式去做衡量,就没办法用这些去衡量了。这是我自己的视角。

小白:我还想的一个角度完完全从「自我审视」的这个角度,我觉得对人也有要求。我很感谢刚刚米索提供了很好的讨论的案例场景,就是即便我们关系还不错,目标也是很一致的,也很信任彼此,在有些能力点上,我们是重合的。怎么办?

比如说我发现我们都会写内容,到底谁写?确实某种意义上来讲,谁写就意味着你在那块做出了更多的贡献,你就可以去分得更多的利益。而且你也可以通过证明自己的一个能力获得一个满足感,但客观上存在一种竞争的可能性,那这种晋升有可能会变成那种无意义的卷。

这个事情怎么得到避免的呢?它其实对一个人有两点要求:

第一,你要具有很强的客观性,你要很客观地去评估我跟他在内容这个事情上到底谁强?或者是我们两个的强势,哪种不一样的强,哪一个的强比较适合现在这个工作目标?

第二,你还要有一个很强的自我意识,因为有很有一种可能是我评估好像发现这个是你所做的比较好,但紧接着一个问题就是我不做内容,那我还能做啥呢?如果好死不死,内容又是我觉得我还挺不错的。那问题来了,我不做这个,那我做啥?我的价值在哪里?

如果你对自己没有很深的这个自我的意识,或者说你的技能点非常单一,你自己会陷入恐慌,哪怕是可能在恐慌的一个情绪下,你也很做出一些应急反应。可能我在理性上已经觉得其实我的内容不如他好,但是在行动上我还是会去争抢这个,事实上,我不知道除了做内容我还可以干嘛。

这个有一个相关的教练议题,就是我们在探索一个个人的使命的时候,我们当然会去有很多一个积极的想象,认识到你的角色/使命是什么,但这只是第一步。接下来是要去做很多检验的,它会有很多自我挑战的部分。

比如,你要反复问自己为什么这个东西非我不可,我说我能做内容。那为什么这个内容非我不可?或者说做内容的人那么多,是什么样的一个内容?哪种场合下的内容是非我不可的?你必须要私下对自己有过非常多这样的一个考感,你才能有那样的一个敏锐度。

所以回过头来讲,如果说你不能很客观地去把自己跟别人进行一个心平静气的,也做不到说在当你退让的时候,你还能做出什么样一个独特的贡献?那我觉得这个协作很难发生,因为你会有很多的这个情绪的跌宕起伏,导致你没有办法很好地完成协作,就找不到你自己在那个动态的合作关系里面的那个动态的生态位。所以我觉得对你们的人的自我意识要求也很高。

海程:因为我脑子里面会想到一些历史上的军队科审制的这套逻辑,就是能够把所有人拉到一个平均线上。但是这种无论是合弄制或者 DAO,它都非常强调做单兵的自主性。

我不知道你们有没有看过一本书叫做《赋能》?美军写得关于他们在总结特种部队的一些经验。然后我就会意识到一件事情,特种部队是能赋能的。但是你让那种人类思想,比如非洲的反政府武装,他们其实就很难做到这样的事情,它其实是很讲究一方面专业技能,另一个方面还有自我,我觉得我会想象成一个 U 盘,大家相当拼 U 盘,那就得保证它的接口是差不多。这个有点像米索说的价值观加人品这套逻辑,否则接不动。

小白:对,我曾经一度想过,合弄制和DAO的这种模式,它是适用于一个比较精英的群体。但后来我又不是很喜欢经营这个词,但有没有想到一个更好的概括?

上次是跟那个涛哥来的那一期,我觉得他提供一个很好的版本,我这不能叫精英,因为跟精英相对立的就是叫平民,我觉得它是适合平民 PRO 的人。其实从这个意义上来讲,人人都可以应用合同制或参与到合同制,然后应用这个 DAO的这个理念和技术去参与社会的这个协作。但它的前提要求就是,你先要升级成 PRO 版本的人。

没有完成这个升级之前,你在里面是很难受的,你根本就找不到你的位置,而且可能你的生存也就很难,因为你找不到你的生态位,你做不出独特的贡献,你也就唤起不到你所应该有的这个回报,所以你的生存就会出现问题。那可能还不如退回到最传统的那个机制里面,大概率不能让你过得非常的复杂,但至少饿不死你。

海程:前段时间也是我一个相对焦虑的一个点的来源,叫做高水平的稳定的被动收入。在合弄制或者说是DAO 里面,其实它是在短期内很难创造一个稳定收入的,但是确实我们得去对抗一些人对于稳定的追求。

小白:海程这个提醒非常好。我想到了合弄制在具体落地的时候可能会出现一个 bug ,我甚至觉得即便是在完成态,进入到合弄制,也会有这样的一个问题,就是你的那个收益可能会呈现一定的波动性,但波动性它不一定是那种高低,也许它的平均线都还不错,但是它会向下波动,因为你扮演的角色是变化的,你做出来贡献是变化的,你得到回报也是变化的。所以相应的你的这个收益可能也是变化的。

上次我跟海程聊天,我们就谈到这个点,人的天性里面是需要有一点稳定性的,那这个波动它会影响到你的心理的状态,一旦心里的状态就不稳定了。其实有的时候你的理智会下线,或说你就不会在你的最好的状态里面。所以这个对自我管理要求也很高。

海程:其实我刚刚脑子里面推算了一下,如果是年营收到了 100 万或者 1000 万甚至更高,我会发现也能维持下去这套模式的最重要的基础是因为我们有其他的生意能供给。我们脑子里面似乎没有把它作为一个收入的底仓,这件事情非常的关键。

举个例子,如果我们现在没有任何的其他的生意,我们这个时候全靠空无一物来供给我们的生活费的时候,这个时候我们应该会过得非常的难过。、

小白:比如说你有你的公司,然后你再试图想要尝尝合弄制的话,其实把它当成一个公司的转型项目,我觉得还蛮危险的,因为本来转型就很难,大多数的展示项目最后都会失败,这很正常,然后他会有很多连续的这个副作用。

也许可以试水的一个方法,就是你把一个小小的业务单元单独隔离出来,在这个局部去做合弄制。这就很像我们是在有我们各自业务的这个基础之上,我们做了空无一物,就是把它当成一个实验田,你怎么作最坏无非也就是零分。

它本身也没有影响到你别的事情,那你对它的预期就会比较合理,也不会让你的心理有一个大起大落的一个感觉。我觉得这个可能是我们这种无意识的一个经验可以抽离出来的一个可复用的一个经验。

米索:赞同,回到我们的社会属性来讲,因为我突然想到身份问题。你在一个组织当中,你肯定会有自己的属于组织的一个身份。那你怎么去看待你在组织当中的这个身份问题?

其实海程刚刚提到那个点特别好,如果说我们空无一物,它就是我们的主业或者我们除了这个以外,我们没有赖以为生的其他的收入来源和技能,那这个会很要命。而且如果以所谓的DAO的方式去合作,其实你最控制不了的是情绪。你会不安,你会恐惧。当这些负面情绪跑出来之后,就会一定程度上去影响你再次审视你在组织当中的这个身份问题。

而恰恰是因为我们空无一物,它相当于是一个兴趣爱好甚至是某种副业运作,我们三个人都抱着一种试验田的一个心态对它的时候,反而能够在这种没有压力的活法下,生长得最好的。这也是我个人觉得,说大家如果想要去尝试类似的这样的组织形态,千万不要让自己有压力。

当你有压力的时候,很多动作真的就变形了,到了这一层,你的心里就已经开始中心化了,你不会想要说什么,完全的去中心化,不在乎等等,你会在乎的。还有点就是,你一定要对自己有一个很强大的自我认知,然后能很合理地客观地去看待自己的这个能力,还有 purpose 你的意愿,然后还有包括你自己的喜好,这些都非常的重要。

海程:如果说大家无论是要做DAO还是更加想要去推行自己真正想做的事情的时候,我自己会很推荐大家要有一个可以赖以为生的被动收入。

我最近会意识到我过往的十年里面最大的失误其实是在于收入一直都还不错,但是其实没有呈现一个非常非常强的一个稳定性。这也是为什么我今年尝试去做的事情,其实就是去建构一个像收入上的根据地,我是可以获得一个超越社会平均薪酬很多的一个被动收入来去让我觉得安全。这样我做很多事情,会放得开很多。人性里面有些东西是需要先被解决的,否则其实很难去落地。

小白:我觉得今天一个很重要的take away ,刚才米索在说那句话时候,我在旁边嘀咕了一句,我说金句就是米索说你需要要让自己保持在一个安全的心理上安全的状态里面,不然的话你的去中心化会变成中心化。当你很慌的时候,你心里想的是去中心化,但你做着做着就会变成中心化的。这个没办法,这是人性的一个部分。刚才海程也做了非常具体的一个阐释。

还有一个点是,其实DAO和合弄制这些它是一种创新。过去我们在聊创新的时候,好像是因为网络的放大作用,通常我们都在谈技术创新,包括你看这个DAO是因为我们在探讨区块链的这个技术,才衍生到这边来的。

但我觉得大家会很容易忘了创新有两种,当然有技术创新,带动了应用的创新。但其实也有反过来,因为应用的创新去推动这个技术创新的。对绝大部分人来讲,我觉得大家不一定都是很会比如精通代码或精通技术,这些人仍然可以参与创新,你可以在应用层面去参与很多创新。

你看我们之前其实也从来没有讨论过合弄制这个事情,但其实我们实际的应用里,已经在做合弄制相关的事。对于大家可能会有用的一个思维是:

我们面对这些新的技术的时候,我们未必要去掌握它的细节,但我们可以掌握它的理念,然后想想这个理念怎么嵌套到你生活里面来。

我甚至就在想在听的伙伴,你们是不是可以试试图在旁边身边做一点实验,如果你们这身边有些很欣赏的朋友,你欣赏他们的一些价值点和些技能点,你们能不能给自己彼此开一个像积分卡一样的一个东西?你帮我,我帮你,记点,这个记点就可以兑换成这个法币,就有一点像以物异物的这个那个方式,类似你在我这边积满了十个点,我就请你去吃一个 3000 块钱的大餐或做一个富丽堂皇的 SPA ,我觉得这个会很有意思的。

范米索:我觉得今天虽然我们是在聊DAO,但其实本质上也是在畅想一些可能的组织形态和合作模式。那如果说对于听众朋友们而言,如果你们只是在一个组织当中,接受的是一个自上而下的这样的一个治理模式,那不妨打开一下想象,可以去做一些自己的尝试,就是以自己为中心,然后去思考而不是放在一个组织当中去想自己的角色,那自己去试着去和周围的那些关系、对象去进行一个更多的联系。

人一定要有开放的思想,那种开放程度并不是说我们现在看到一个概念,大家第一反应就是是不是又新造了一个概念什么之类的?不排除有这样的可能。包括很多我身边也有一些朋友说你这个元宇宙什么的,就是词造得越来越多了。

但本质上当你说这个话的时候,不妨先不要带着一种审视或者是抵触的心理去看待这些词,如果可以的话,去试着打开自己的心,再重新去看一下这些词,去找找看是不是你喜欢的是不是你反对的?那喜欢的原因是什么?反对原因是什么?

那海程说为什么三个人以前就接触了这块,现在才开始聊这个东西?我之前还没有接触过 DAO 我之前只接触了比特币,而我对比特币的了解只停留在三个字,我根本不知道所谓的去中心化到底是什么东西。

但现在我回过头来再去审视自己的价值观,我是一个很喜欢自由的人,那你想一个喜欢自由的人,自然不喜欢条条框框在约束你。而当一个东西它完美的符合了你的价值理念,我就会去很喜欢很感兴趣,很想要了解它。

所以我在比特币这条线上,又重新再去研究它,就顺藤摸瓜就发现了DAO,然后我又再去研究DAO的时候,发现好符合我的口味,我再去把相关的论文文献找过来看。我想要分享给你们,我希望我看到的这些东西,同样你们也能就快速的get到我的带你。

我是属于那种会上头的,我真的发现了一样东西,我会还蛮上头的。所以当我觉醒了或者说某种意义上,当我愿意去主动觉醒的时候,我就会愿意把很多的时间精力放在这件事情上,这个东西可能某种程度就会成为我的一种信念,是我向往的一个方式。

海程:我不知道你们会对未来的组织更倾向于DAO这种模式,还是说像大公司?这个其实是一个很有意思的预判。

米索:我自己想象一下,未来的这个组织我其实可能会引入一下元宇宙。如果说人工智能发展到了一定的水平,人和机器的这个对抗和博弈,意味着说你大量劳动力,一些基础的劳动力,都会快速地去被替代掉解决掉。

在之前提过元宇宙的那本书《雪》崩当中,提到的一个故事是很有意思,说那个未来未来世界是怎么样的?就是一个送披萨的外卖员,外卖是一个不可缺少的东西,因为你人都活在虚拟世界,但是你的温饱问题还是需要解决的,你吃饭什么的还是需要的对吧?那这时候外卖的需求量会陡增。

外卖员他们驾驶着超级汽车,比的是送外卖的速度,把披萨饼一家一家的送过去。而这个超级汽车就成了大家想要去偷的一个武器。因为超级汽车很牛逼,速度很快,也意味着很有价值。但其实在这个世界的描述当中,你就会发现人们除了吃饭就是生理性的这样的一个需求,满足了之后,其实更多的会把时间和精力放在所谓的虚拟的世界当中,因为你构建了一个你认可的规则和世界。

那么我理解未来也不是说大家都不需要去造房子或者是去种田。是可能这些事情都会被AI替代,只要不是涉及到比如说设计或者是创意类型的东西,如果机器人能够去实现造房子,能够去自动化种田等等。那么未来的世界当中,技能型技工型的人才可能也会一定程度上被取代。

那人基本上大部分时间都活在了线上,在这样的一个形态当中,我不清楚个体和强主权之间的关系,自我主权和强主权之间的关系,它可能会存在某种博弈。我不清楚,我只是想象。

因为你不需要太多的时间去花在那种让你一副日复一日的流水线的工作上了,你有更多的时间去在虚拟的世界里和虚拟的这个人物去碰撞,就好比头号玩家我们都看过,那我会觉得解放了你的生产力,那么你的自我意识在某种程度上可能也会得到解放。

在这样的一个情况下,我理解为你会懂得什么是自我,你会把自我权拿在手里,它就不隶属于任何的强主权的这样的一个组织形态了。或许的确人和人之间的这个点对点的协作会变得频繁,但这当中会不会滋生什么犯罪问题,然后道德败坏或者说破坏规则等等,这个不好说。

我个人感觉是这样,就不存在所谓的完全去中心,还是会有中心,因为这个真的跟人性会有很大的关系,你在任何地方都会依赖一个集权。如果你没有一个很好的集权,其实人会没有安全感。

我们说职权我们再放到组织形态当中,国家也好,公司也好,听起来好像他是在控制你,但其实某种程度上也在保护你,我就只能这么去表达,我不知道你们 get 不 get 到那个点。很微妙,非常微妙。

白一喵:我会相信未来它会是一个生态,中心化的和去中心化的组织都会有,也是源于人毕竟是不一样的,每个人他希望在组织里面获得心理的点其实不太一样。会有人还是喜欢这种组织化的这样的一个模式,所以说这是一个生物多样性所造成的,这是一个比较理论的推导。

在我看来,所有的工作大概就分两种,第一种是只有人才能做的,第二种是早晚会被机器取代的。那凡是这种相对来说层级鲜明,也就是说逻辑层次鲜明,工作相对来说可标准化或是结果非常可以量化的,被AI 替代是早晚的一个事情。那剩下的就是人才可以做的那件事情,未来的工作就被分化成这两个。

今天我到米索这边来,她见我心情不好,她就鼓励我喝个不健康的奶茶,源于这个我就想着未来的奶茶店会变成什么样子?我甚至在想我会在奶茶店去打工,大概是一个什么样的一个模式呢?

所有的那个奶茶的制作其实完完全全都已经被机器控制了,因为人已经输入了配方,所有的东西都是在那个流水线上完成,而且它味道都是标准的,那这块其实是不需要人的。

即便现在有公司还是要能用这样一个员工去做这些相对化标准化的工作,大概率这样的一个工种,它所对应的就是一个中心化的管理模式,因为这是工作属性所决定的。那这类的公司我们知道它也需要存在,但它只是在这个阶段在完成它的历史使命而已,那它早晚会被取代掉。

但是我在想,在未来的那画面里面会有人参与的那个部分是什么呢?那个店员还是人,比如我是店员,我有一个乐趣,就是每天我要到一家店里面去做两个小时的奶茶店员,因为需要跟顾客对话,我看到一个小姐姐好像不是很开心的样子,她一边等待奶茶的时候,我就跟她聊天,小姐姐怎么了?她就说今天不开心什么的。我说你点了一个无糖的,这个不好喝,然后她说会发胖会怎么样?那我就说都不开心了,就可以放纵一点的,就加点糖。她就说好吧。我就把那杯已经做好的无糖的奶那个奶茶给它打开,然后往里面临时倒了,比如说一勺糖,然后就递给她,她就很开心对吧?

你就会发现在这个工作里面,像刚才这个对话他就有很强的一个随机性,而且是机器捕捉不到的。而且从我发现她不开心,到我说服她干脆今天就放纵一下,到她同意我揭开盖子倒糖进去,给到她这一系列的流程,都没有办法被提前作为一个算法写在那个契约里面。这个这部分只有人才可以做到我就在想,也许未来的工作大概率都是分成这两个方向。

海程:这文档里面其实是一套偏向于算法治理的社会,但我确实不知道它究竟是那种非常赛博朋克的世界,还是说一个更加倾向于每个人都可以可可爱爱的生活的那种小聚落。我不知道。

但是我能感觉到似乎能把很多个规则慢慢的尝试算法化。我脑子里面其实一直没想明白,一种相当于大家脑子插上脑机接口,在虚拟世界里面生活的,还有一种相当于有更加强大的中央集权,能够支持人类去远端的星际之名的世界,我并不知道是哪一个,所以今天反正我们就这么一说,可能在很多年以后,你再回看今天我们推演逻辑的时候应该会很有意思。


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