Vol.29 性别偏见与性别议题？
『播客介紹』
欢迎来到“空无一物”，这由三个无业游民发起的一档以赚钱、生活、成长三点为主轴，融入历史、战争、西方文化、投资等视角，结合当下去探讨我们该如何在这个社会更好的“生活（生存）”
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文稿整理 | 张聪聪
编辑 | 方糖呐
排版 | 方糖呐
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可能你看到留学，会想：我已经离开学校有几年了，留学，早就和我无关了吧。
不过 我想告诉你，来法国留学的不仅仅是十几二十岁的学生，也有很多已经工作了几年的"社会人"。
有一些是为了逃离传统的压迫（最典型的是被催结婚生子），把留学作为一个移民的跳板或是暂时的庇护所；有一些是为单纯不适应国内的文化环境和高压，来寻找自己中意的空气；有些是为了给下一代更好的教育。当然，也有很多是单纯地为了享受生活、买买房子、盘个酒庄。
有些听友可能会想 留学应该很昂贵吧，一年得要四五十万？
但其实在法国 最低预算可以压到6万 （公立大学+小城市+政府常规补助）
稍微宽裕一点，8万也可以cover。
想再出去旅旅游，预算也不会很高（交通70-200欧左右 住宿+餐饮70欧打底一天）
所以，留学法国的价格其实是很亲民的。
而且法国高等教育的包容度比我们想象中要大很多。他们其实非常欢迎已经有过社会经验的人来进修，在这里，年龄不是限制。能给到的选择也很多：
想真正学到东西，结交商界人脉
法国有世界排名靠前的高等商学院：巴黎HEC商学院、ESSEC商学院、ESCP欧洲高等商学院。
想学点自己感兴趣的
给生活增加情调，红酒和甜品学院也是很合适的选择。
想单纯四处旅游，玩遍欧洲
也可以找到语言学校挂靠。
或许你目前的状况，离真正出发去留学还有很远的距离，但是我们之所以出现在你的视野里，就是为了帮你看清这段距离有多远，如何才能到达彼岸。
很真诚地希望，每个来听讲座的人，看到一种新的可能性。
【福利】
本周五（4.30）晚上来听讲座的朋友们可以参加抽奖，奖品如下：
约翰·列侬 的 CD 一张
《葡萄酒传世之旅》1本
《小王子中法对照本》2本
《认知天性》3本
参与方式：扫描二维码添加微信，获取会议ID（讲座直播入口）
会议主题：法国留学讲座
会议时间：2021/04/30 19:30 (GMT+08:00) 中国标准时间 - 北京
Vol 29 目录
职场中的男女比例
家庭环境的影响
女性地位 & 男权社会
男性特质的定义
亲密关系中，女孩强与不强
日本AA制背后是女性经济独立
关于家庭主妇/女性的家庭地位
男权社会，大部分男生和女生都没获得好处
范米索 00:02
这一期我们探讨的话题是和性别相关。本次我们邀请了两位嘉宾，她们都是我认为非常优秀的女性，第一位是海程的女朋友碧波。
碧波 00:22
大家好，我是碧波。我这一年没有在工作，在申请国外的研究生，之前一直在做艺术类的公共艺术项目，之后也会到美国读艺术教育。
畔畔 00:33
我是米索的女朋友，我是畔畔，我是TEDx的讲者导演，最近半年都一直在做社群相关的事情，之前是在央视和中信旗下一家资本公司做资本投融和投入管理。很开心收到米索的邀请。
范米索 01:00
其实今天我们的话题，应该是五个人同时去谈论性别的议题。3个女生,加上小白属于雌雄同体思维，但是海程属于直男思维，我判断的这个性别界限就是直男和非直男。所以我还蛮期待今天我们在这期话题当中会有什么样的一个火花的。
在开始之前，我想先抛一个问题给大家，你们怎么看待性别？现如今有一个词越来越被污名化，它叫做“独立女性”，我不知道你们在职场或者在一些环境当中是否会被人称为独立女性?
海程 02:20
我先提一个问题，你为什么在今天介绍他们两位的时候都能说很优秀的女性，但是上次胭脂王和小孟师傅的时候，就是今天突然来了两个嘉宾。为什么要去强调？这个可能是你无意识的。
比如我们去形容一个司机，很多男的也是司机 ，但是大家会觉得女司机怎么样，我觉得这个东西背后应该折射出了一些社会学的东西。
范米索 03:00
海程指出了我自己脑海里都没有意识到的一个观点，我觉得我是潜移默化的被一些思想给影响了。我是这么觉得，为什么要强调女性，甚至是你在社会上会经常看到“她经济”、“她力量”，都是女字旁，但没有“他经济”和“他力量”。
你也会看到一些女性社群、女性交流大会等，为什么现代社会会出现这样的一个现状。你有想过吗？为什么没有男性社群？
范米索 04:00
我不知道你是否在职场或者其他的场合有关注到，男性和女性之间存在一些不公平的对待，或者是不平等的待遇。
举个例子，你在公司或者你以前上班的时候，你是否有发现你们公司招聘更倾向于男性员工，或者你的领导或者决策者们，他们的性别男性比例占的比较多，还是女性应该比较多。
海程 04:31
从我们过去的公司的经历来说，快消品的公司，其实女生会偏多，包括高管大概是持平的。但是我再上一家，类似像偏得到（这样的公司），就很明显的男生会偏多，再更上去编的话，很典型的男性会偏多，但他会比较男女平权，大概是一比一。
但我观察到更多的公司，包括之前服务过的一些大型企业客户，男女比例大概是 4 ： 1 的状态，还是男性偏多。尤其是公司的内部的层级越往上的时候就越是这样。
范米索
我再问你一个问题，你自己招人的时候，你倾向于男生，还是女生？
海程
我会看岗位，尤其是初级岗。如果同样都是应届生，我会偏好女生。我之前有段时间在帮一些机构招人，我观察到，同年龄段的男生的职业素养比女生要差。
海程 05:57
更加资深一点，我觉得漏斗上面的人的性别结构就改变了。之前我没有过多想过这个问题背后的原因，但从我们实操的角度，确实会发现这个事情是有变化的。
白一喵 37:51
从人岗要匹配这个角度来讲，还是要看行业的发展状态。比如有些工作它是偏向于体力的，那男生优势会更强，在这个行业里面，男生多也很正常。
比如一些新兴行业的发展是比较粗放的，在一个野蛮生长期，要活下来就看谁动作快，谁比较强硬，那确实男性的特质会好一点。但是在一些比较成熟，又偏向于运用脑力的行业，其实女性特质会有帮助。
白一喵 38:15
举个例子，我刚进入快消品行业市场部的那年，当时管培生招 20 个人左右，男生也就三四个。进了公司后，我好奇问了一下这件事情，就知道了为什么会形成这样一个状态。因为市场部女生太多了，老板是愿意招男生的，但实际的状态是男生进不来。
白一喵 40:06
为什么进不来？因为快消品行业就是高度竞争的行业，团队内部是要经常合作的，去推动合作强来是没有用的，需要用一些技巧性的手段，明显女生或者带有女性气质的人用起这个能力更加得心应手。
举个我自己的例子，我们当时在无领导小组面试，大家竞争特别强烈，都很强势，我都有点插不上话，当时大家想把会议记录的工作甩给我来做，按理说这是展示一个机会，但我说我不是很合适，他来做会比较好。
之后一对一面试，面试官还问了我这个问题，他质疑我为什么不去承担这个责任。我说因为我们的目的是确保工作的产出是最好的，当天下午我观察到里面的某个人在做笔记，我认为这个东西工作他来做会更好，我比较适合引导话题的方向。
后来老板说他还蛮欣赏我的特点的，第一我展示了脆弱，第二，我展示出我更加在意整体的结果，这个特点可能在我们这个行业是必要的。
所以总的来说，可能在不同的行业里面，他对男生的特质和女生的特质会有不同的偏好。
范米索 06:50
你作为男性视角去招人，都会觉得基层女生做更合适，尤其是应届生层面，但是一旦涉及到决策层，反而你下意识的觉得，决策层应该是男性去掌管。
海程 07:07
其实不是，上周我和碧波聊，我小时候跟我妈妈那边家里长大比较多。我妈妈家里是女性主导的，我外婆比较强势，加上我妈妈，她们都很擅长搞钱，比她们老公都要擅长搞钱，家里是谁有钱谁说了算。
小时候，你听我们的称呼方式你就会觉得很奇妙，我们叫外婆叫奶奶，叫外公叫爷爷，所以我的表兄弟姐妹，时常会感觉我们的爸爸是上门女婿。
海程 08:18
对我来说，我发现我在跟女生在合作的时候会相对舒服一些，我和男性在协作的时候，我自己有观察过，我有五五开的概率可能会激起对抗情绪，男生和男生之间相处，是一种竞争加合作的关系。
就像是一个合作团队的时候，大家就像狼或者狮子一样，不仅仅要和别人去作战，还得在内部获得声望资源。我受我妈妈影响比较大，所以我自己跟女性上司其实相处会好一些，男性上司我很容易进入到那种竞争加合作的关系，会产生一定的内耗。
碧波 09:38
从你刚刚说的公司的状态，就是基层很多女性，到了高层可能就男性为主导。我觉得是不是到了婚龄或者育龄的时候就会出现一些变化。
海程 09:55
是，我也不知道是怎么回事，但我观察到的结果是这样的。
碧波 10:20
我会觉得，在人多一点的公司，已经做到中高层的女性，其实男性特质就会非常强。
范米索 10:35
对，我说几个观察，也是真实发生的。一个是，我有个朋友是94年的，他当时是在法国的一所学校读书，当时中国GW这家公司去法国招人，去做中层。当时加上他一起是两男一女三个候选人。他跟我在喝酒的时候，突然聊起这件事情，说当时已经筛出了三个人。
范米索 11:19
其实那家企业很严格，他跟我说了之后，我问他最后是怎么拿到，但他说他也不知道。最后只剩下他和女生竞争了，他说那个女生比他优秀很多，但是面试完就选了他，没有选择那个女生。
范米索 11:49
我后来在想，为什么他们选择了她做一个基层的领导，而且她很年轻，但是为什么不选择男生。另一个朋友也给了我思考，他是做投行的，他说他们的部门，底下的就是基层的金融民工（自我调侃）。
范米索 12:20
但是真正有实权的那帮人，或者是资源占有者，他们去谈一笔生意的方法就是去喝酒，就是中国典型的酒局文化。但是我看到过一些女性表述，说我妈喝得烂醉如泥，就是为了拿下一个case。所以我会想，为什么不要女性要男性，一方面当然是涉及到了你的婚龄和育龄的问题，公司从成本和开支上去考虑，养女性是不划算的。
范米索 13:10
还有一方面，在谈判当中，女性要拿下单子是要付出比男性更大的代价的。对于男性来讲，可能大家一起去吃饭喝酒，合作就谈成了。但是对女性而言，她很难去跟男性勾肩搭背，或者是出入一些场合去探讨一些事情，这是很不友好的。所以，我在思考为什么要高层要男性而不是女性，最直观的一点就是女性的投入产出比太低了，并不能带来很好的收益。
我觉得这也是为什么近几年 “女子力”和女性社群，包括”她经济“这种词在不断的出现。但我见过很多女性，她们能把事情做的非常漂亮。而且她们越是在一个男女性别不太平等的社会当中，越能爆发出更多的威力和力量。
刚才提到职场上女性的高层会更强势，甚至会有很强的男性特质。这其实也是一种保护色，她不可能用一个小女生的状态去面对很多东西，你会被质疑，因为很多爬上去的人，但凡好看一点就会被质疑是不是上位。这种恶意的揣测会掩盖掉她的能力。
范米索
我以前有很严重的厌女心理。我觉得女性太柔弱了，她应该像男性一样，有刚毅。有一次我跟一个英国人在聊天的时候，我说我很想像一个男生一样。他纠正我说你不应该这样说，这是对于你自己性别的否定，你希望的是男性身上的特质和优点，而不是你想要成为一个男人。
范米索 16:27
在我的成长环境当中，我会被灌输女不如男的概念。我跟海程相反，我是在一个很男权的家庭中成长的，我外婆她们都是喜欢男生的。
海程 16:49
这个就很迷惑，明明是女生生的小孩，为什么她们还会反感女生？
范米索 17:06
悲剧这个东西，如果你思路扭转不过来，就会传到下一代。举个例子，外婆自己是个女的，为什么会反感自己的孙女。因为在这样的环境下，她清楚地意识到男性仅仅因为性别优势，就可以享受各种优待和福利。
而作为女性，她不光要承担繁琐的家务，甚至会被说女人就应该去后厨之类的话。所以她内心是厌女的，我也是这样的，因此我对女性也会有性别歧视。
范米索 18:03
我从小是被当男孩子养的，父母不允许我留长发，还会嘲笑我穿裙子，我绰号就是假小子、男人婆。所以我无法接受性别的认同，即使我生理性别是女性，但我的心理性别被教育成了男性。童年又会对你成年后有巨大的影响，好在我懂得自我疗愈。
我有个舅舅，在他们小时候不是谁都能受教育的，我外婆想尽办法让我舅舅得到最好的教育，供他成为大学生。但她放弃了我妈妈，至觉得你应该去帮你弟弟得到更好的资源。包括现在，我外婆也是更疼我舅舅的儿子。
在这样的一个环境下，我妈受到了影响，让我打扮成男孩子，导致我很长时间都不认同这个性别。这是时代的悲剧，从一代传到了下一代。
畔畔 20:41
我想问你，你厌女，具体讨厌的是什么？
范米索 20:45
我以前觉得柔的力量是无用的，是软弱的，并不能造成多大的价值，我会觉得女性很弱，男性很强，这是我带着贬义的情绪去说的。但现在我很喜欢温柔这个词，因为我觉得柔可以克刚，我当时会觉得一些男生，能不能不要像一个女人一样扭扭捏捏，婆婆妈妈的。
白一喵 21:37
当你说你不要像女的一样扭捏的时候，这个言论本身也反映出了厌女的倾向，因为潜意识表达你这个地方像个女人就是很糟糕的。
这个让我想到社会心理学的一些观点，提到人是很容易被环境影响的，因为人有解释的系统。如果你不能把过去发生在你身上的一系列的事情合理化，人就没有办法生存。
刚才米索和海程例子里，我都看到了这样的状况。因为从小你周围的环境会告诉你，你身上的男性特质或者女性特质是好的或是糟糕的，你慢慢也会潜移默化的认为好像这个特质，它就是对的，或者它就是错的。这可能也能够解释为什么，我们会看到所谓的这种偏见会有传承。
畔畔 22:56
刚刚提到社会心理学，如果再说大一点，它就是一个社会学问题，是跟人类起源有关系的。最开始远古人类，他们需要吃饱，就需要狩猎，在狩猎方面男性会比女性更有力量。他可能就会占有更多的主导地位，所以男权社会是因此发展而来的。
而女真时期，有一段时间是女权社会，那个时候的女性力量比较强。但其实都会集中在“力量”这个词上，所以它是一个漫长的人类的演进过程。
海程 23:57
之前毛泽东写过一篇文章讲婚姻的核心其实是财产。回到你刚刚说的，真正原始人类社会，主要的能量供给是依靠女性去采集获得的，而狩猎的效率其实是非常低的。
真正形成男权社会的关键，其实是种植业。开始种植小麦和水稻以后，男性的力量转化成了确定性的产出，渐渐的男性开始控制财富。所以我在想是不是因为财富的获取方式，会产生男性和女性的差异。
碧波 26:08
其实是生产力的问题。我大学毕业论文研究过中国女性地位的演变，然后发现中国在近代打仗的时候，女性地位开始有很大的提升。因为那个时候不管男人还是女人都上战场，都去修电、修路、打渔，这时候女性能干就被称赞。
但是那个时候有一个很明显的女性特质，就是男性化特质。所以虽然那个时候女性的地位是提升的，但是被动提升的，因为社会需要你干男性干的活。但是女性是没有意识到自己作为女性独特的能力和独特的特质。
这个是在文革后受到外来文化的影响，大家才更加注重个人，女性的图像当中会有一些温柔的、婉约的、多愁善感的、细腻的，多样的东西开始出来。女性对自我的认同，才开始多元化起来。
范米索 27:38
我想到一个人叫弗里达，看她传记电影的时候对她的眉毛印象非常的深刻，她总把眉毛连在一起，也会让自己的打扮呈现出男性的特质。我不知道是不是因为在战争时代，这种打扮是一种保护色。
但是在职场中，女性把自己打扮得很像男人，其实是一种保护色。如果你想爬到更高的位置且不被欺负，就需要有一股力量去武装自己，她会把男性身上的刚毅果决，雷厉风行，那种硬朗加在身上，这时候你就不是很敢侵犯她。
碧波 29:04
我有个问题，是否刚毅果决，或者坚韧这些就是男性的特质？会不会这些也是女性本身有的东西？女性的特质是不是只有柔弱？
你说到弗里达，其实她还蛮女性的，她画的画都更多表现个人内心情感，她没有很关注社会政治这些，她的装扮也是裙子为主，她只有跟她的对象掰了之后才穿了一次西装。
所以我觉得可能女性本身有女性自己的坚韧，只是跟男性的刚硬不太一样，并不是说男性才有果决那些特质。
白一喵 31:12
我顺着这话题往下讲，从概念上讲男性和女性只是生理性别上的分类。但女生里面也有男性气质比较强的人，男生里面也有女性气质比较强的人。自然界的客观规律就是，在任何一个群体里面，少数派就容易受到歧视。
比如在女生扎堆的团体里，有一个女生是非常讲逻辑的、强势的、特别爱掌控别人的，大概率会很令女生讨厌，那男生也一样。有时候会带有女性气质的男生更容易自我歧视。
我的解读是，从生理上来讲，女生的大脑的成熟度会比男生会稍微早一点，很多女生会自己发展出一个解释系统。但如果是男生，他有一些女性特质，他会倾向于认为自己有毛病。
我有一个客户，我发现他有一个非常强的女性的技能，就是他非常能够共情，这在工作上是一个非常好的能力，但他觉得这不是有用的技能，而且他经常收到负面的反馈是被认为没有什么领导力。
人好像都倾向于攻击那些少数派的人。这在其他的方面也是一样，只要你的特点在你的群体里面相对小众，就比较容易受到偏见和歧视。
畔畔 35:52
我认为上面聊的很多可以是管理技巧，我之前是学生会的副主席，所有的问题我会兜底，但我不介意呈现给下属偏柔弱的状态，这其实是你自己的性别优势，你也可以这样操作，因为你不需要向你的下属证明我比你强，只需要向下辐射就可以了。
海程 35:39
很多男性领导都偏向于命令性的，不太会求助，反而是带有一定女性特质的男生当领导的时候，大家会比较开心。
纯男性气质的领导，在他熟悉的厂是 OK 的。就像管一个军队，在打他熟悉的仗行，但一旦打逆风仗，就很容易出问题，他可能会在一个打不赢的仗里面指挥大家拼命往上送死，而不会求助下属有没有什么办法。
碧波
所以男性和女性这些特质其实不存在好坏的差异，就看你怎么用，他们怎么去结合。
范米索 44:06
还有一点，关于“强”、“优秀”这些词。我昨天遇到一个女生，她说我是不是还不够强、不够优秀，所以对方才不选我。那在亲密关系中，女生是否一定要特别的优秀，经济独立，才能说在择偶上有竞争优势？
我以前和姑娘的想法一样，我觉得我一定要很强很优秀，这样男生才会喜欢我。但是最后跟我一起约会的男生说，你能不要什么事情都自己来，能不能给我帮助你的机会。
范米索 45:59
当时我觉得我找你帮助了显得我很菜，你就不会欣赏我了。现在很多20左右的女生会有这种心理。当然我现在心态完全转变了，我并不需要证明自己很优秀，也不会说，因为我不优秀了，你就会离开。碧波，你和海程之间，在刚开始的时候是否也会有这样的一个特质。
碧波 47:26
我认识大部分年轻传统一点的男生都希望女生弱一点。所以不用做太多，表现出那种服从、顺从的女孩子，好像更好找男朋友的样子。因为年轻男孩可能本身自己不太自信，希望找到的女孩子就能够凸显自己的优势。
反而给我的感觉，太强的女孩子比较难找对象，除非男孩很成熟，很有自信，否则他可能会觉得伤害到他的某些自尊。我跟海程不太一样，他本身没有对女生那种传统的要求，因为他是在女权家庭长大。所以我们是相对平等的。
我做的什么我也会要求他做，他做的事情我也会分担，这样子去互补，我在亲密关系中，特别看重平等这个问题。在福建其实很多氛围是比较传统的，有很多全职妈妈、全职家庭主妇的情况。
海程 49:23
对，我是在湖南长大的。在湖南你很少见到全职妈妈，可能我不知道是贫穷还是怎么样，大家无论如何都会认为要有一份工作。
范米索 49:52
我跟 AI 聊过，他家也是他妈妈很强势，他妈妈说很多事情，他跟他爸都是会听从的那种状态。我之前也跟他讨论 feminist的话题，他跟我说在西方这股力量特别强，但是他觉得已经过度了。
我们说女权主义到底是什么，在我看来，它是一种平权，你得不到那样的一个公平的对待，你希望有一种平权，而不是女强男弱，或者是女盛男衰这样的一个状态。
碧波 51:00
所以我觉得今天的话题就应该是性别的平等，而不是女性的权利。
因为我们在考虑女性需要得到什么权利时候，其实是默认了男性的特权，但很多情况下，男性并没有特权，而是被逼迫的一个状态。
范米索 51:15
对，男性不能哭，男性要出去干活等等。所以社会可能设定了固有的角色，男性不得不去套入这些角色。回到我刚才说的女性，AI给我讲了一个女权很严重的例子，他帮一个姑娘开了个门，那姑娘就说我有手有脚，不需要你开，你是看不起我。但他只是单纯的比较热心而已。
范米索 52:14
还有个现象很有意思，日本男女生出去约会是 AA，所以在日本每次出去的时候我就会主动说，多少钱，我付一半，对方有时候说不用，有时候只让我付一小半。
会有这样现象，是因为日本女性会认为自己在社会上是有经济能力的，并且默认是这样的一个平等关系。但是大部分中国女性，会默认我跟男性出去约会是需要男性承担这部分的经济责任的。
所以有些中国女生去日本约会，男生没有把费用都包掉，她就会觉得日本男生很抠，但她可能没有考虑到这是两国文化冲击带来的问题。我也问过AI这个问题，我说我想知道你出去跟女孩子约会的时候，你会怎么做。
他说他会主动去付，因为他觉得这是一种礼貌。当然进入到伴侣关系，他也会说我要这个东西，你要帮我买什么之类的。我觉得他的视角，应该跟传统的日本人不太一样，他觉得我爸爸把我妈妈的费用全部付掉的，我就应该去付。
但是现在很多女生被吐槽诟病。你标榜你自己是女权，或者你标榜你自己要平等，但是你的行为却又在打你的脸。你如果真的要平权，那你的行为是否能够真的做到和男生一样？不能你一方面在享受，一方面要争取更多的权力。
所以我觉得，性别其实是一个很大的议题，你从大议题下，你可以去关注社会上的现象。
我观察我自己会发现，我的强势投射在回到亲密关系当中，就会出现什么？我会经常说我去挣钱，你管家里。我不是我看不起对方的能力，只是我觉得如果我有能力去养家，我来就可以，我不会觉得你在这边打扫家务是无用的，我觉得这是分工的问题。
当一个男生，他有足够强大的自信心的时候，他其实不介意外界怎么看他。我和 AI 去说这事之后，他就觉得很好，无所谓，我问你不担心别人嘲笑你，他说为什么我要担心别人嘲笑，我是 enjoy 这个状态，我恰好喜欢，为什么我不做。
碧波 58:54
我觉得男生愿意去找个更聪明或者更有能力的女生，其实是可以证明他的眼光。
范米索 59:15
我想说男人最大的投资应该是，投资老婆。
畔畔 59:20
我比较直观的会喜欢两类男生，一类是他有非常多的兄弟，因为男生和男生是会有竞争关系的；再一个，他有一个好老婆，让我觉得我很喜欢这个女生，一定是我这个女生看到了我没有看到的他的优点，或者是我们接触是不是还没有到那个位置。
刚刚我们没有提到吃饭买单的点，和对这件事情的解读。出去吃饭，我是那种习惯性买单的人，但我买单是有潜台词的。如果我很欣赏你，你说AA或者说我下次请你吃饭，我就会欣然同意。
如果一到两次我没买到单，可能我就会给你个礼物。但如果我觉得我们不需要下次，我会非常坚决的在这一次买单，不然你下次约我，我又不得不来。
畔畔 01:01:20
我跟以前的米索是一样的，我会觉得瓶盖我也拧的开，你帮我拧开了，那你很贴心，但不会说我想要展示我的强大，反而是说这我也能做，干嘛麻烦别人。
畔畔 01:02:11
家庭主妇是我对女性话题最感兴趣的一个点，因为有太多关于女性的话题被讨论，但家庭主妇让我比较有感想。
我们为什么组建家庭，我觉得家庭其实跟一个公司是一样的，大家承担不同的协作板块，你在不同行的板块里，能呈现出不同的属性和能力价值。
而多数女性在家务方向上确实做的更好。但现在家庭主妇已经不是个好词了。让我很不舒服的是，为什么女性明明在这方面做得好还要被打压。
碧波 01:04:25
提到家庭主妇，我觉得大家在谈女权，很少讲家庭。其实在中国，我觉得女性的社会的地位相对还不错了，你要工作也好，你要争取比较高的一些职务也好，都是有机会的。
但是女性的家庭的地位，相对社会地位一直还解放得比较慢。比如说福建很多男生很大男子主义，就想要找一个女生，待在家里帮他打理家务，女生可能就被迫进入这样的状态，她会觉得不太好。
但是如果你是主动去选择，那也有可能还不错，所以我觉得家庭主妇是女生可以选择的一种还不错的生活方式，它并不完全就是一个负面的东西。
女生可以选择，只做家庭妇女，也可以选择去工作。但是男生如果去当家庭妇男，可能会遭受非常大的道德压力。
碧波 01:05:51
我们现在回来说那个话题，比如说女生生小孩了，她可能在工作上就会抛弃一些，回到她的家庭去照顾小孩。
我觉得一是因为男生的确很难去承担这个东西，男生要面对的道德风险到跟压力会更大，而且女生可能更细心，有更多的优势放在家庭当中，可是这时候有些程度上可能也是一种被迫的，可能女性觉得我的职业发展会受到影响，所以她其实是面临双重压力。
范米索 01:06:40
对，你看冻卵就会出现，甚至不生。我之前听过一个播客，是英国做戏剧的导演说，如果你在晋升的过程当中，你离开要生孩子了，就意味着你的职位保不住。
碧波 01:06:49
女生就变成了一边要争取更大的社会上的权利，一边又没有办法离开家庭的新压力，所以她的双重压力就会很大。
所以如果女生想要解放自己的家庭地位，首先她对男生的要求也要降低，或者也要给到男生平等的一些权利，类似让男生觉得不是所有钱都是男生支付，只有男生在社会当中的选择范围更自由了，我觉得家庭才会相对会自由，才会给到女性也自由。所以女性不能要求男性太多。
白一喵 01:07:39
我提供一个更加整合的视角来重新看一下家庭里面的关系。所有社交关系的东西，都是双方面要同时进行的。评判标准有三个维度，一个是评价系统，一个是对权力的态度，然后是能力。
虽然互联网会放大很多负面的信息，但是我的主观的感觉是整体在变好。
原来的评价系统会比较单一，现在大家会提评价系统应该要多语言，比如说回归家庭也是有价值的。但肯定会很慢，因为是文化，它需要更长的时间去过渡。
然后是一个涉及到钱的方面，以往男女双方的权力不对等，但现在大家意识到我们更像是有独立能力的合伙人，是合伙人那就要学会互相让渡权力。
不管你是男是女，你想买单，我要适当的给你买单的机会，你想要回归家庭，我要给你这个机会让你回归家庭，所以它又会升到一个态度的变化。
最终还是回归到能力来看，比如你想让女主主外，女生也要有独当一面的赚钱能力，你说要让男生来回归家庭，男生也得有带好孩子的能力，如果没有这个能力，你也做不好。
但这些最终都会指向一个态度：如果我们希望能够进化到更加平等、更加自由的状态，大家要改变自己非常自负和傲慢的态度是很有必要的。
在这一点上，我觉得不分男女，凡是非常极端的思想，就没有很好的理解，男生和女生的特质，它为什么会存在，而且你也无法认可你自己的价值、无法欣赏别人的价值。
再往上总结一层，这个问题的原因本质上还是无知。如果更多人了解社会心理学、自然科学、男女生天生的差异性，这个问题就可能得到更多的解决。可是这些问题基本就没有怎么被讨论过，还蛮遗憾的。
畔畔 01:11:26
我觉得他如果知道那么多信息并学到这么多知识，他其实就知道尊重本身的意义。
范米索 01:11:33
对，我一个朋友有个很好的合伙人，他虽然是男生，但是非常地支持女生。他跟他太太两个人给孩子造了一个姓，孩子没跟任何人姓。我想到之前papi酱生孩子，被 diss 了一波，说你孩子的姓怎么跟你老公之类。
我在想，我谈到性别的权利的问题，大家都会站在自己的性别去攻击对立的性别，这个本质的确是心理上的问题。
我们回到原生家庭，你是相对父权或是母权的情况下，你态度是不一样的。
比如当一个男生还小的时候，看到你父亲打你的母亲之后，你可能有三种行为：
1. 你同情你的母亲，但是你也无能为力；
2. 你可能知道不应该和你父亲一样；
3. 但更多的是认为理所当然，你的思维也就模仿了父亲。
当一个女生小时候，看到你的父亲辱骂你的母亲时，你会站在你母亲的视角上，你有更多的共情能力去看待这件事情。
范米索 01:14:30
为什么说童年的时候的教育非常的重要，就是你小孩子的时候，你一直在跟原生家庭紧密链接的，原生家庭当中父母亲之间的关系会直接影响到，你未来进入社会甚至是对待你另一半的态度。
所以很多人在亲密关系当中的一些问题也应该去追溯到以前。我发现家庭中父母亲懂得彼此尊重的孩子，他至少知道怎么去尊重另一半；家庭当中父亲比较大男子主义的，这个影响会延伸到下一代。
比如我外婆影响到我父母，再到我这辈，以前我觉得她们都是这样的，导致可能我连对错的评判标准都没有，直到你进入到一个自我教育的阶段，你就知道她们这样是有问题的。
包括是现在社会上会对女性很不友好的，女生催婚的特别多，但男性就不会怎么催你，他觉得应该去拼事业。女性30岁还没有嫁出去，自然会被周围人评判，在这个方面上，女性要在社会中得到公平对待是很难的。
我们今天聊这个话题，也是希望能够让更多的男性去设身处地地站在女性的视角上去理解女性。由于女性在社会当中相对比较弱势，这也能够解释为什么现在出现很多女性社群，而很多男性会带有偏见，认为这些女人在搞事情。
本来独立女性是个很好的词，现在变成了男性对女性的调侃，这个词已经被妖魔化了。
海程 30:06
没有人问过男性，男性是不是愿意显得刚毅果决。如果从社会的角度来说，一个男权社会对绝大部分男性是不友好的，广大的男性也并没有从一个男权社会里获得大家想象中的好处。
碧波 30:19
提到独立女性，男生可能会污名化独立女性。我认为可能这个词侵犯了男性传统上的某些权益。男性在社会当中竞争时会面对很多不确定性，他回到家里就需要确定的东西，比如掌控女性。
但独立女性对男性来说不可控，那就会伤害到男性喜爱的家庭。
我觉得是因为男生不自由，他被社会要求去竞争，所以其实男性的自由是被动的自由，就像内卷的主力军都是男性。
海程 01:19:10
我想起另外一个节目也是讲平权的话题。标题类似在人造子宫出现之前，平权其实是件非常难的事情。春节的时候我看了两遍《你好，李焕英》，我很清楚贾玲之前的心态和我非常像，我之前会想如果我没有出生，我妈升官发财应该比生我要顺利很多，我自己内心会有很多的指责。
我想起当时毛泽东写了一篇婚育的文章。他提到在很多层面上大家是差不多的，其实最核心的那个点，是在婚育这件事情上，女性会经历一个相对弱势的周期。
我的脑子最后想象出了一个词汇，叫做财产最后是生存，结婚就是繁衍。最后回到了关键的问题，就是生存和繁衍的问题。
可能是因为两个性别生产力和在繁衍后代上面会有一些不同，刚刚你提到女生会面对的问题，其实男生也会面对他自己的问题，我觉得彼此都能够去理解。我知道在韩国，现在女生和男生那种对立情绪是非常严重的。
海程 01:21:06
我觉得大家可以去辩证的看，其实男生也很辛苦。从逻辑上来说，女生有个退路，男生是只进不退的。我记得北欧以前维京海盗，包括日耳曼人，蛮族入侵的时候，经常被罗马人打败了以后，但是他们部落的女生会拿着盾牌把男生重新推回战场。
在这个故事非常像碧波刚刚说的这些男生只能奋战至死。尤其是阶级越来越固化，男生这个游戏会越来越难玩。从逻辑上来说，女生的婚姻可以向上，男性的婚姻可以向下。
就是我一直强调的一个点，在男权社会里面，绝大部分男生和女生其实都没有获得好处。
海程 01:23:28
我想起来一个点，大家说独立女性“优秀”的定义。女生有个马甲线算优秀，会赚钱也算优秀，会做饭也算优秀，但大家所谓的优秀的男生是你好像啥玩意都得凑齐，就又能赚钱，又接受过良好的教育，身材又好，导致除了这种男生以外好像都不是人，这个其实很难的。
女生逻辑上相当于一项达标就是优秀女性，男生必须得九门功课同步学。但你想想大家天天上班，肉眼可见的去维持八块腹肌，基本上就不现实的事情。对男生来说，其实也是一个不利的游戏。
白一喵 01:24:51
刚刚米索提到内卷这个事情，他一定是放在男生群体里面。我不是很同意，严格意义来说更精准的表达是，内卷更偏向于男性气质，因为也有可能发生在女性群体里面。
我想特别强调，虽然今天我们谈的过程中好像是男生有很多不对，男生很多要学的，但因为是为了表达简单，但事实上我们想要特别强调的是男性气息蔓延，然后它带来的一些副作用，其实对男生对女生都一样。
以内卷这个词为例，这个词的气质就是竞争、你死我活，大家都往外求的这样一个感觉，但相对应的女生气质就可能是更多讲内观，去看我的标准到底是什么，更多的去找合作，更多讲适可而止，而不是无限制的增长，无限制的往外求。
白一喵 01:26:01
所以这件事情我觉得如果大家都能够理解这个事儿，而且最好更进一步多了解一些社会心理学相关的东西，我觉得大家可能会更容易在理性上去理解女生的气质，它为什么有价值，女生就能更加客观地评价自己心中的女性气质，男生也不用因为自己身上有一些女性化的气质而感到自卑，反而应该会把它当成一个优势去用。
如果身上没有这个东西，你要知道这是你的一个短板，你应该去学习，我觉得这个可能是今天的整个聊天里面我会特别想要去表达的一个观点。一个好的人类，他真的应该是雌雄同体，阴阳平衡的。
范米索 01:26:49
今天聊的也差不多了，刚才你说的男性气质蔓延，我觉得可以作为一期播客话题。
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