Vol.34 如何理解博雅教育的“无用之用，方可大用”？|葛旭
『播客介紹』
欢迎来到“空无一物”，这由三个无业游民发起的一档以赚钱、生活、成长三点为主轴，融入历史、战争、西方文化、投资等视角，结合当下去探讨我们该如何在这个社会更好的“生活（生存）”
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文稿整理 | 张聪聪
编辑 | 方糖呐
排版 | 方糖呐
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Vol 34 目录
极度的惊奇感，就会变成狂热。
理性思考 vs 认知偏误。
如何区分老师与教育家？
惊奇短信——分享每天的惊奇感
教育这件事，就像点火。
无用之用，方为大用
遭遇网络舆论，怎么决定是否回应？
如何管理好一个社群？
“信仰”并不是宗教，而是你坚信的东西。
我们为什么都用飞书做社群？
终极三问：是何、为何、如何
务虚的社会更注重“个人魅力”。务实的社会在意你有房子吗？
我们所在意的「欲望」
葛旭的野望：改变社会权力结构
感情里的那些困惑和妥协
长文预告
这一期播客时长近2个小时，精简后的文稿也有2w字，阅读时间较长，建议适当进行中场休息哦~
关键词
理性 认知 教学环境 吸引新人 思考逻辑 老师 对抗 分析哲学 批判性思维 社群 代表主流 意见领袖 文化 情感价值 飞书 社会 性别议题 欲望
范米索：今天我们邀请了一位嘉宾，也是我心心念念很久，一直想要推给大家的一个非常宝藏的男生。
葛旭：我都三十好几了，应该说是一个大爷。
范米索：但是你看上去的确还是蛮年轻的，我就不介绍你了，你自我介绍下。
葛旭：我一般介绍的时候都说我叫葛旭，诸葛亮的葛，旭日东升的旭，你们去谷歌我一下，搜一下我的名字。后来发现好像搜出来都是知乎上的负面评价，我就不这么说了。
范米索：我如果很喜欢这个人或者他的东西，我会去搜他的信息，的确刚才你提到知乎的，我当时搜出来是什么“邪教头目”，我觉得太帅了。
葛旭：因为如果这个人的长相或者做的事跟邪教看起来一点边都不搭的话，这个批评就没有什么问题。但是我自我感觉还是有点嫌疑，所以我很着急撇清这种关系哈哈哈。
白一喵：但话是这么说，但其实很难，因为我们学过传播都知道，如果接受的人跟你们有信任的话，不管你讲什么，它都会呈现出一种狂热情绪。
葛旭：特别有意思的事，我最开始的时候我会去普及这个批判性思维，尤其是逻辑思辨这一块非形式逻辑。那么它出现了一个特别矛盾的地方，学会了或者是一定程度上入门了非形式逻辑的人，他体现出来了对非形式逻辑一种非理性的狂热。
非理性的狂热与理性。这个对我来说就进入了一个无解的状态。就需要去补充很多，比如补认知偏误，我会跟他讲愚蠢之巅是什么意思，达克效应。讲完了之后，大家又开始使用达克效应狂热于这样一个事情，于是继续往上补说，你现在的认识或者你现在的这种心情，心境不应该是这样的，还是要谦卑一下，要平静一下。
所以每一次再去讲一些好玩的有意思的事情的时候，就会有学生们会对新的事情又开始产生那种狂热的这种感觉，而每一次都是我更希望他们学了这个东西之后不那么狂热，但每一次都事与愿违，把这种情绪推到了一个又一个的高峰。
范米索：你有想过是为什么吗？你本来的意图应该是希望通过这套理论或者是工具让他们变得不那么的狂热，所以你会去科普新的东西，但是事与愿违的他们变得更狂热，你觉得是他们对理论更狂热，还是对你说的理论，因为你在讲述表达的时候而产生狂热？
葛旭：我觉得狂热和惊奇两个词，它只有密度上的区别。如果一个人从小就一直好奇一件事，而且这个好奇心是不被打压的，那他倾向于持续保持这种温和的好奇，这是为什么。但是大陆无论是家庭教育环境还是学校教育环境，其实对问为什么，或者是好奇心打压的是比较严重的。
我始终认为人的好奇心总量一生都是一样，所以你曾经没有问过的这个「为什么」，在突然间接触到了这样一门本来是为了创造惊奇感的这样一些课程与文章的时候，他突然间就被打开了，于是极度浓缩的惊奇感，它就变成了一种狂热的情绪。这个是我的理解。
海程：所以你指的狂热并不是盲从？
葛旭：不是盲从，因为我明显感觉到同学们其实在非常努力的撇清自己，与比如像某些明星的打榜饭圈那种无脑粉丝去撇清关系，但是这一点你心里怎么想的，和你怎么表达出来的，还是有一定的差距。
白一喵：他们有什么事情有什么例子，是你能够举出来，描述说他们还是在使用这套工具，但在你看来好像过度了？
葛旭：我觉得倒不像是过度了，他倒是有一些基本的技能还没有具备。我这样说，比如在社群里面，咱们简单的说微信群也好， QQ 群也好，当我带着 1 个人或者带着一群人去入门辩证思维的时候，肯定是从定义开始说起。是何，为何，如何这样走下去，这是很关键的三个问题。
如果你刚刚明白这个世界，去思考这个世界，一般来说都是我先搞清楚对象，我问「是什么」的这个问题之后，就会开始对其他人品头论足说：你讲的这个事情定义是不清楚的，凡事先定义。
在社群里面就会出现一种大家讨论了一件事，其实我们也知道，有很多暂未被定义清楚的概念，实际上是一种约定俗成的一种，比如文化，这个就很难被定义对不对？
像我前几天看中国文化的展望的时候，一开始一章有 47 种定义，但是社群里面就会经常出现说那你说这个事情你怎么去定义它呢？最后就变成了一种关于「定义」的一种杠。在逻辑上的一种纠缠，你一定见过这样一种情况。一种死循环。
我之所以说这种情况更不像是他对这个事的过于执着，而更像是对某些技能的缺失。其实是跟，亚里士多德有一个说服修辞学，他说要讲 Logos，Ethos，Pathos， Logos讲逻辑，以理服人，你想说服别人的话，你要讲道理。
Pathos是讲「情」，Ethos是一个很有意思的东西，它叫做声望，或者是可信度，叫Credibility，or Authority or Characters 。
其实当我们去说服其他人，或者在一个社群里面跟一些陌生人去打造一种权威感，或者说你这个圈子想更加具有外延性，吸引新人不断地进来，有一种独特的、温暖的、气质的话，一般来说，我们都是通过在不断的去考虑其他人的感受，打造自己的某种可信度，我做过什么。
比如你在社群里面，你经常为大家去准备资料或者是分享好玩的东西，那后面人们才会去听你说里，所以 Logos说理这件事，一定是在人们想听你说话之后才会发生的事情。
比如我曾经试过，我换了一个小号进了我自己的社群，那我说话是被无视了，甚至会有人来杠我这个小号，那我就意识到了我即使用同样的说理能力，但为什么当我用大号用葛旭这个名字，在我自己的几千人社群里面说一句话，大家就会表示认同？而反过来就不是呢？
这说明人们是不听，在没有认可这个人之前，他是不听理的，沟通的方式是断掉的。所以，前一段时间我跟我们的一个老师在讲这个说「公共说理」的这件事情，我觉得我们一开始做的可能有点不妥。
公共说理是一个条件非常苛刻的场景，所有从事与公共说理的人是需要有多大的自省能力，说：我现在不管你是谁，你说的每一句话，我都只从理性层面上去进行。你说的对，还是不对，我带有不带任何的偏见，不带任何的情绪、刻板印象之类的，这个是非常困难的。
所以如果我们过分的去执着它应该是什么样的，去硬往上套的话，我觉得这个就起不到刚才我们聊到的由虚入实，谈虚的这个地方面临到了实战层面上的时候，就会出现一个个困境。这样教授的东西，可能在实际场景里面到这是没有用的。
白一喵：其实，在我的这个经验里面，我是看到了有类似的状况发生的，也类似于说理能力，我之前没有好好的发展过，它有缺陷，或者说被压抑了，那现在给了你的一个机会去发展，都会有这样一个过程。
从我完全不会这个事情，到我开始会且尝到甜头，那一定会慢慢进入一个过犹不及的状态，但归根到底，确实也是他对这个能力没有掌握得很好，他不知道分寸感。
葛旭：是的，其实我觉得达克效应对我的启发非常的大。
因为我前一段时间总结了一个大的认知偏误的列表。曾经，我自己当年也不是特别成熟的时候，我会把 cognitive bias 看成是一件洪水猛兽的是，就包括我自己也曾经冲上过愚蠢之巅。觉得我掌握了世界理性的这种密钥，你知道吗，那种感觉。
所有的事情我都想杠两句，我丝毫没意识到当时的那种，我说什么大家都听，其实并不是靠我说理得到的，而是靠我执着的说理，以至于声音足够大，足够巧言声色。在一个相对封闭的空间会共振。a called back and forth 的那种感觉，直到最近几年才意识到，认知偏误实际上是人类的一个非常好的自我保护机制。
其实认知偏误指的是快捷思考法，比如确认偏误，人们在迅速寻找有利于自己证据的这个事情，这一个快捷的思考法。为什么？因为我们人类的大脑在这几千年文明进化这个过程中，生理层面上是没有发生过任何变化的。
那如果我们这颗大脑是非常适配于这个原野的前现代社会，时候思考不需要太多，行动是重要的，保命是重要的。
海程：就像 RPG 游戏，前面出现个剑齿虎，下意识就跑。
白一喵：前些天我还发个朋友圈，说，大脑的这个机制，它很好地让你苟着，不负责让你幸福快乐。
葛旭：对，所以认知偏误是让你能活下来的一个东西。但是你会发现文明再去进展的时候，他之所以变成偏误，是因为曾经的原始社会的快捷思考法，不太适合我们现在过一个美好生活，我们认识认知偏误，其实是在去理解自己的一种本能。
我们要做的不是说批判这些认知偏误，而是去给它改良成为更快捷的思考法。或者是方向稍微有一点点曾经跟本能不太一样的状态。
海程：我之前曾经想尝试去调整，让它变得更加的理性，但我会发现理性的代价慢，而且很多时候也不一定对。所以，这个时候其实比较好的状态是你能够意识到日常你容易在哪些点「偏」。你其实可以把那些快捷的点去调试，快速组装成一个个SOP，在其他的所谓我们叫认知资源，你就可以有比较大断的时间去抽象的完成思考。
葛旭：理性思考其实不一定非要用在我们面临事情需要迅速决策的时候，我们完全可以说从以前迅速决策，摔的坑中，在事后慢慢地想好，就像咱们用飞书的时候有一个功能叫“飞书捷径”，（米索：果然提到飞书了）
飞书捷径其实你在所有那些乱七八糟的工作中，最后找到了几个关键的点，就像你说 SOP 一样，设置几个关键点之后，我以后凡是遇到这种情况，我就用新的这个流程去做了。
白一喵：因为在这件事情上，我自己的亲身体验是，我一个理性派的原型，习惯了要通过分析，去找到它这个东西背后的一个原因的。包括我们大学环境也会逼我们去做这样一个事，所以一度让你形成一个贪念，你要试图解决除掉所有的这些认知偏误，找到身上的这些毛病，把它都解决掉。
但是现实就告诉你，你并做不到，你的脑容量没有那么强，你的能量总体来讲是有限的，（葛旭：没错），所以后面就变成了一种，就有点像 我假设我每天一定都会翻十个认知偏误，我接下来要考虑的不是要把它们都消除掉，而是我要更有意识，就决定我要在哪两件事情上，我要避免我的认知偏误，剩下 8 个过得去就可以了。
葛旭：一点一点改。
范米索：而且我觉得还有个东西叫直觉。
我们刚刚在说捷径也好，或者更快捷的方式思考，我理解为在前期，我们可能遇到很多坑或者类似的问题不断出现，我们训练出了一套自己的模式，再遇到类似的问题，我们就可以马上去做出反应了。
有时候比如我做一个决策，你不要问为什么，不然我跟你解释成本太多了。我告诉你这个凭我的经验，或者说甚至凭我的直觉，我觉得这个东西应该选这个，而不应该选。如果我们一直死抠一个东西，为什么是这个？为什么不是？其实当中还有一个会被忽略的因素，时间成本，因为你这样的话，时间成本会疯狂的流失。
海程：你们两个还记得我 12 月基本上整个月都没有在干活吗？我当时就在想，一个东西叫做信息的源头，另外一个事情叫决策，最后我获得的一个点在于无论是我们叫做快速的决策，还是叫做理性的决策，它其实是个决策的模式。
决策本质其实在于你获得了很多信息以后，最后你决定是不是要做这件事儿。以及说怎么去做这件事。你会发现一件事儿，我们最后需要的是结果。
如果说，上帝存在，他每次告诉我们比特币都大涨，它能告诉节点 OK 那也行，对不对？或者 抛硬币你也能解决，或者说我家狗叫两声一定就涨，那也行对不对？虽然它可能会不太那么科学，但它可能在一定的时间work，那也可以。
我觉得其实真正的点，很多时候我看到不仅仅是在于决策本身上的问题，很多时候可能是在上一轮信息源，它本身就有问题，你用一堆垃圾信息做出一个理性的决策，可能还不如你用一个非常混沌的信息凭直觉去做，你也不知道为什么但你就认。
小白当时给我提一个点，因为我当时一直在思考，之后要做什么？他当时提醒我一个点是我不能无限地坐在那里去想，因为有一个东西叫时间成本。
很多时候，我会发现，至少在我这种INTJ类型的性格里面，确实会容易过度抽象，反而这个时候比较好的方法会有两种解法：一种，一个人闷着头去想，尝试去抽象出一个战场；但其实还有一招，你冲出去，先砍两个人再说。
葛旭：对这个比较认同。刚才说到那，其实我曾经想过关于理性的这个发生的地点，更简单的一个想法是这样的。
理性思考，逻辑这一块，其实分两个场景——
一个是说出来，我们所说的说理。
一个是行动中。行动中就包含很多了，包括决策，包括思考。
其实我觉得理性 logos 这个东西应该保证它停留在行动上面，说呢，看情况。
我们举一个例子：比如有一个特别感性的小伙子，他就跟他女朋友发小脾气，如果他女朋友是一个比如生物学的博士的话，理性思考的结果应该是去分析这小伙子，你的生气的来源是如何？你的大脑中有什么样的化学机制？但是理性地表达在这个地方是不合适的事。如果她说你现在正在经历着某种激素的变化，所以你有现在不理性的这种说话。
我觉得他们两个人会崩的。
所以她真正在接下来去表达的时候，其实未必用的是说理这种方式，可以说情。
海程：你的脑子里面可以有一套东西，但你输出的信息可以完全不一样。
葛旭：尤其是我在去想，如果他直不楞登地就把这种「说理」甩到别人脸上的话，这种行为本身是不理性的事。
范米索：是的而且情商很低。
海程：你的脑子思考的是目的，你说出来的话是为了达成目的。就像小白脑子里可能会有一些奇妙的思考的东西。举个例子，一肚子坏水，他不能直接把坏水倒出来，或者给你端上一杯坏水，他一定要换一个方式不把坏水表达出来，但他的目的是让你喝下那杯坏水。
白一喵：为什么你把我说的感觉那么邪恶……（哀怨口气）
葛旭：所以这涉及一个关于批判性思考的刚入门的人，他可能暂时没有意识到的一个地方，比如我刚开始接触到世界可以用这种分析的方式，是这种命题和概念这种方式组成，感到一种兴奋感，但他没有意识到人与人之间的沟通并不是脑电直连的这种模式。
范米索：我突然想到这个叫“想一套说一套”。
白一喵：确实经常是这样的。我最近在总结我的一些东西。我会发现「观言行」很好的一个思考的角度。
「观」看你是怎么去看这个世界，怎么去理解这个事情，怎么学习这个东西这样一个过程；「言」你日常里在说什么，或者你在写什么东西；「行」你的behavior。
其实从这三个角度上来讲，你都会发现自己身上的理性是非常有限的。比如你看东西很难做到时时刻刻都去分辨这到底是个论点，还是事实，或者说他在表达一个事实，还是说在传递一个形式，你不一定有什么信息的，而且大部分情况下信息是不清晰的，你会顺着你的本能，说话更是如此。
因为我试过跟人家聊天的过程里，比如面对面的咨询，人家觉得也OK，我就录了个音，回去用飞书妙记转成文字稿，去看你的语言，就会发现——这是什么鬼？比如我最近会发现，如果我的语言，你把它转成文本，里面会有很多废词。
有很多“因为”、“所以”……，你写文章，绝对不会出现那些词，因为你知道没有因果关系，也没有一个承接的关系，但是你在表达的时候，它会。在那一刻你就知道，其实你在无意识说东西的时候，有可能对别人来讲是一种干扰。因为信息并不见得有你想的那么精准。
葛旭：这个其实是信息传递的折损率的问题。
海程：对，是偏信息论的那一套东西。
葛旭：一开始米索问我，具体做的这件事本质是什么？其实就跟刚才咱们谈到这个事有关系。
我这么多年就做了一件事叫做——最大程度地降低知识和技能在传递过程中的折损率。只做这一件事情。怎么去区分一个普通的老师和一个想做教育者/教育家的老师。
区别就在于有的人在享受教学过程中，自己站在舞台中间的那种开讲坛，秀场的那种感觉，所以他其实并不是在去降低信息折损，他管的是信息输出，我不管你怎么去输入。
我的话可能就像你刚才说第三方视角一样，我很赞同，我有时候站在第三方视角的时候，我就感觉我可能会源源不断地输出很多东西，到某一个地方就被挡住了。（海程：有点像丢包）对，丢包，我关注的是这个丢包率有点高，所以才有后面提出的一些点，比如教育不等于教学。
我讲了十件事，到你这个脑海里面只剩下一件事了。那我接下来能做什么？开更多的课吗？讲 100 件事让你留下十件事？这是一种方法，但是更好的一种方法是可以利用其它的方式，比如 project based learning 是一种方式。
比如练习，反馈，反思，实践，跨学科，这些都是一种方式，甚至现在我开始给同学们发这种所谓惊奇短信。
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惊奇短信其实你只要加我的企业微信，只要有二维码就能加上。加上之后，每一天我会写一个 1000 字的小作文，叫做分享我今天的惊奇感给你。
那这个惊奇感它只有 1 个目的，它不会长篇大论一件事，它可能是一个小故事，它可能是一种感受，它可能是几个关键词或者一个书单，有可能也是个广告，那这样的话在每天晚上十一点多的时候，我会直接以私信的形式推给 3000 人。
他收到了之后，你就会发现它跟课是不一样的。课堂上更像是一个庄严法警，听的时候严阵以待，去记下来那些词，但是你去看这个短信的时候感受到的是，这是一个活人，所以我愿意从一个人的角度去理解他说的这些东西，于是这个折损率其实某种程度上是降低了。
教育这个事，就像火一样，你点火就够了。只要一个人，他足够干柴，我就能够燎起来。
如果他是湿柴，也有办法，（小白：多烘一下），你可以把他拉到干柴堆里。不是我一定要全程地、这一辈子在旁边给你煽风点火。
白一喵：对，但是如果他本身不是柴火，他是一个不可燃物质，那其实你是做不到的。
葛旭：这种时候只能通过政治层面上的一些做法，强行就可以，这是属于社会制度去解决的问题，不是某一个个体的教师去解决的问题。
范米索： 其实就跟稻盛和夫说的自燃、可燃型、不燃型，你遇到一个不燃型的，你叫不醒，很难去叫醒。
葛旭：能叫醒的，只是机会成本的问题，你把他扔到火山口里面，他还是可以。
海程：去年我在冥想的时候，我意识到一件事情，所有的习惯都是可以改的，所有的认知都是可以改的。只不过看你要不要用一生的时间给他改。
包括我们自己的所有的习惯，可以改成一个你从未设想过的人，只是看你自己舒不舒服。看你愿不愿意，就是这样，但绝大部分时候是不愿意的。
白一喵：说到这个点，其实我很好奇，不知道葛旭你在这么多的事件里面，有没有哪一块是涉及到意义的构建这一块？
我会问这个问题是因为我会发现刚才海程说的事情，一个难点在于，如果你要改变一个旧的行为的话，或者你要变革旧的习惯，也是意味着你要建立一个新的习惯去覆盖掉潜在的旧的，但这个过程它其实整体来讲不舒适的。所以你想要结果，要先为你的行为构建一个足够强的意义，人才有可能对发生这样的变化。
但我可能会发现大概真的是时代问题，经济发展到这个阶段问题，现在不清晰的人会很多。你可以用教练的手法帮他打开，但是你一次能影响的人有限，我不知道在更大范围上如何解决这个问题，你有没有什么经验？
葛旭：当然有了，比如教人文，人文这个东西，有两个部分，一个是之美，一个是之用。人文之美，人文之用，仰望星空和脚踏实地两个部分。
曾经有一个老师也是问我这样一个问题：你教历史，它有没有能够超越其他学科的地方？尤其是历史学如何能跟创造性creativity联系在一起？
我是这样回复他，我说：
简单地说，不能。但是我们不要把 creativity 想成和其他的一些品质想成是并列的，在一个平面，在一个高度上的东西。creativity 是一个比较高的能力，任何触达到点的时候，实际上是需要一个底座的，人文博雅其实在构建这个底座上。换句话讲，你要想构造creativity，你得通过这个梯子上去。
当然历史学中，比如考据这个技能，其实你进行科技创新是没有太大的意义的，因为你完全可以通过别的方式获得这种信息检索的能力。
所以这样的话，只需要把底座部分，比如历史学，政治哲学等等这些学科里能够普适的，能够通用的，以及能够为其他人提供机会成本最低的奠基部分拿出来，它就叫「人文之用」。
举一个例子，政治哲学。
你真的不需要把卢梭、霍布斯这些人的理论如数家珍，或者他哪年出生的，康德对卢梭有一些想入非非的想法。这些故事对你的这个底座的构建没有太大的意义。
但什么是有意义的呢？比如「应然」和「实然」的区分。这个是有用的，所以它是不矛盾。
我在一开始去构建一个线上的学校的时候，我教什么？汗牛充栋的学问我是不会去全教他的。我可能教的仅仅是，首先你明白，第一节，应然和实然。
历史学的第一节课是，历史学不是关于这件事是怎么发生的，它更多的是关于我和历史学家是怎么知道这件事发生，这个是我要给你讲的东西。而且后面的所有我讲的例子，都是跟这件事有关系。
那具体这件事到底是怎么发生的话，它不在我的课上的任务范围，不在我教学目标上面。所以你会发现，通过这种方式，我不至于说最后把我的课讲成了百科全书一样，因为对我来说是一个永久的负担。因为你所有的信息都在，就等于所有的信息都不在。一个拥有所有信息的数据库，如果没有搜索引擎的话，这个数据库等于不存在。
所以这样的话，我在一开始去定义我讲课的时候，跟其他的讲这个历史老师，政治哲学老师和书斋里面大学墙内的这个老师讲的区别在哪，它就在于我讲的东西都是既符合人文之美，也符合人文之用的小小的交集，我最后慢慢就变成了一个点第一把火的人。
而且我一开始能力有限，只能点干柴。我会通过社群和这种奇奇怪怪的写文章的这种方式去号召那些干柴去点他旁边的人。
等我有了力量的时候（力量包括但不限于我自己的思考和积累，在行业里面被人信任，还有公司的资产等等），我才去考虑用更复杂的方式，去试一试那些可能好奇心没有那么重的，或者暂时没有那么多预算和经费，去完成这些玄之又玄的这个学问的这些人，我应该给他提供什么，给他降低什么样的成本。
海程：我其实今天最想跟问你个问题，直觉是有很多人会去challenge你教的东西也许不能直接有用。我不知道你当时会怎么样去想这件事儿？
比如我们三个在做「空无一物」的时候，一定会有人说我们东西不是直接有用的。我常用的解决方案是发展出一个不一定喜欢但是特别赚钱的生意作为对抗。
本质上就有点像，我在做一些没有卵用的事情，他们说你真没用，我就用钞票把ta拍醒。我幼儿园没怎么上过，上小学也好像就有点划水过去，高中只读过半年书，我就一直划过去了，所以其实，我自己会觉得有一件很有意思的事情——
我从小就非常喜欢那种没有卵用的东西，比如像看各种的百科全书，包括后来读历史，但其实我们小时候有一个非常强的指标，会告诉你得做些有用的事情，但我会发现我之前所有的行为模式其实我要去保护我觉得没有卵用的东西。就要发展出一支强大的军队，把所有没有卵用的按在地下摩擦。但是其实我会发现你在做的事情，是采用一个非对抗的方式，去解决这个问题？
葛旭：我对抗过，没什么卵用。
白一喵：你的对抗经历是怎样的？我很好奇。
葛旭：一开始直接比较刚的说，你觉得它没用，有可能是你不知道怎么用，因为越有用的东西越难用，（海程：就像屠龙术）屠龙术你可能不知道怎么用，所以这个应该是你自己的问题，我直接会怼回去，“你没到段位”。
如果他都没有意识到我已经屠过龙了，比如我办了一个格致学院，是哲学这个东西，我能忽悠，应该就是忽悠这个词，连哄带骗地就把 2000 多人哄过来，跟我们这些老师去学这个分析哲学，这件事本身已经是在你面前展示屠龙之术了。
我去说服别人去接触一个看起来无用之学，并让他们觉得有用。这件事儿的根源来源于我无用之学。这个本身，但我后来就不倾向于这样跟他去进行对抗了。
后来换了几种对抗策略，（小白：但似乎原来的这一点，好像是一个必经之路） ，对是必经之路。
白一喵：你得通过我用我的这套屠龙之术，是我去做一些东西，形成了我的能力，才会有下一次。
葛旭：没错，所以这也是连续创业者可能会更容易在商业上取得成功的这样一个点，因为他其实需要把自己的一些东西在其他的行业里面验证一下。
比如我自己在拉美的这个生活，这种方式是能验证的，包括我以前在新东方做得相对风生水起的时候，这也是一种验证。包括我自己有的时候可能北大这个名头，我特别不喜欢用，但有时候它真的挺管用的，你一说北大，甩出来了，大家会觉得，他至少证明过。
某种程度上他的学习考试能力很强，考试对我来说本来是一个短板，但我的这个短板在你的长项面前仍然是比你还要长。那我真正的长项，你自己想吧。其实，是这种方式。
后来又换了一种策略：这个东西可能对现阶段的你，确实是没用的，比如分析哲学确实没用的，但是，我也同时讲西班牙语，这个东西是有用的，而且我能解释得非常清楚，它到底有什么用，有多少母语用户，市场有多大，所以要不然你来这儿试试？
范米索：我看过那节课，讲西班牙语的，是继中文之后的第二大语言。
葛旭：是的。所以可以通过这种方式，我们确实有有用的东西，要不然你试试这个？后来还有一种更加消极的比较阴损的对抗。
葛旭：我选择对抗还是选择非对抗，其实更在于我是个功利主义者，我花时间去回应你，到底产生了多大的价值？总价值有多大？
比如一个人，他明显表现出来的是一种非常敌对的态度，那么我会放弃这个人的利好，我会把他拉上去类似于网络言论鞭尸的一种行为，并且把这个东西扩大化，这样的话会吸引更多的态度跟他对立的这种人，聚到我这个地方。
那如果他明显看起来是一个仍然在迷惑或者迷惘中的人，他也觉得可能有点什么用，那这个时候我要展现出来一定是非对抗的。
如果你把社会舆论分成阵营，他是个中间派，我要去拉拢他，我要去说服他。我要去把这个孩子的观念给掰过来，因为他是一个很典型的例子，跟他类似的人其实就会得到一个更清楚的这样一个答案。
反正我做的每一个回应，或者网上这种言论本身对我自己是一种消耗，那如果我要做的思考，他对我和对很多人的利好是什么？我会从这个角度思考。
白一喵：听起来你是非常正直，非常有策略性。
范米索：因为其实我们如果正常来说做自媒体也好，做网络发声也好，只要样本够大，曝光够，一定会有人来 diss 你，而面对diss的时候也就两种方式：一种采取不理放着，一种是对抗，应该没有其他的选项了。
葛旭：顶多会受到自己心态的影响。但是我觉得我心态一直比较好，因为有他那种想法的人，我是明确地知道他是什么样的人。
如果在现实生活中，他对我这样说话，并且我在现实中能脑补出来，他大概是什么样的。
比如小镇做题家可能会这样去做，比如真的有的时候疲于奔命的那些人，原生家庭不一定幸福的人，除非他惹到我，非常愤怒的情况下，那么我是没有任何想法会说，我要用最大的恶意，像你对我的恶意一样，我再返回去，因为我觉得他很可怜，（米索：这个同理心很高级），因为有的时候人那种悲天悯人的情怀，他或小或大都是有的。
白一喵：我是相信人人都有基本的一个慈悲心的，但凡你是一个情绪健康的人，你都会有。
葛旭：只是那时候我会有一个愧疚感，我不回复你，或者咱俩离得太远了，你也不熟我，我也不熟你，我真的想，我能帮你点什么呢，孩子？后来想，我真的帮不上什么，所以要不然我就说，“谢谢你的提议。我会想想有什么用的，这个问题我还没有想过”。这样就可以。
有的时候，这也是一种策略。如果你把这个东西公开出去的话，他就等于一拳打到了棉花上。
白一喵：这个我倒是有点经验，因为营销策略的关系，我不太容易遇到杠精，但是偶尔还是会因为在社交媒体上蹦跶比较多，那一定会遇到一些对抗性的观点，而且情绪是非常浓烈的一堆人，那我的本性是不回应的，是忽略的。但后面我好像是感性上意识到了，在社交上，你需要去做回应，因为回应的过程会被更多人给看到。而且在理性上，回应是一个 ROI 比较大的做法，应该做，但是我又不爱去攻击别人。
后来对我启发的是，我去观察编剧。因为那些好的编剧他们开微博，很多人杠他们，你会发现编剧的回应都很妙，因为他们实在是太精通于文字了，思维太敏捷，他们的回应既没有脏字，也没有攻击。但是会让看的人觉得（葛旭：高下立见）攻击他的人是个笑话，以及回应本身对人也是有启发的。
我最近的做法，抛给对方一个问题。大意是我通过一个问题指出来了他身上有一个缺陷，他身上是夹带了很多愤怒的，而这个愤怒可能跟他的自卑有关系，稍微懂点心理学的人应该就能揣测到大概是怎样的。你会发现，如果你只是很简单地说了一句话，有些人说你在凡尔赛，说你在秀优越感，你仔细想想，你觉得我在对你凡尔赛，是我的问题还是你的问题吗？
范米索：你的日常可能是别人的奢望，但是它只是你的日常。
我刚刚为什么说认知存在偏差？其实认知偏差背后，就像你说的，其实有很多的因素组成。
比如你的社交环境，或者是你真实社会线下的那些周围的环境，包括原生家庭，你的伴侣，你朋友等等所有的一些亲密的社交网络，跟你之间的combine在一起的状态下，你所有对于世界的理解，包括对于你比如人的理解，包括对于网络上哪怕是一篇文章，一句话的理解都会产生完全不一样的理解。
我自己很少拉黑别人，因为我之前遇到过攻击最多的一次是写了一篇涉及到政治的，那篇真的非常可怕，我当时是在知乎差点被骂成一个筛子。
当时中国出台了一条外国人入境的一个合理化的法规，好像当时是说，可能以后外国人入中国，他的身份会更加的合理化，并且会有一些相应权利吧。但每一条的法律抽下来看，在我看来，它是一个蛮好的策略，而且是相对来说是能把中外之间的关系处理得比较好的。但是这个法律我还只是理中客的分析，我没有带任何的……
葛旭：你理中客分析这个行为就很不理性。
范米索：因为当时很多人在骂，我觉得的确大家也不太理性，没有看到法规好的一面。大家骂的点是，未来会有更多的洋人、外国人、黑人涌进来了，以后跟中国男生抢中国女性。底下骂得很难听。
我想一码归一码，你来跟我讲性别问题，要扯到性别上去跟我讲“因为她是女的，所以才会说出这种话”，要么说，“你没有看过三元里那些黑人”，要么把局部的很小的事件放大，全部涵盖到整个法规当中去，以这个视角去放大。
海程：其实是他们的情绪的很多的投射，他不自信。我觉得葛旭更有策略，我之前遇到这种事情，我就会看他们知乎的后台，一个一个的点过去，会看他们之前回答，我就会发现，好像是呈现出那种高中生比较多的状态，我就会脑补到一个一个出现在我面前，你就会没有怒气。
可能我的很多业务模式和流量没什么关系的时候，我就会倾向于不发声。
葛旭：因为我自己经历过这一段时间，作为这些网络上我现在所反对的那些人，我曾经是这样的一个人，而且做的跟他们不太一样。
因为现在的人，去激发某种政治上、性别上的观点，这种情绪性的爆发的时候，它更像是一种饭圈文化，他并没有诉诸于行动。但我自己曾经是个极端民族主义分子，在高中的时候，真的会去行动。
04、05年，反日的浪潮高过一浪的时候，我当时会组织全校烧 guo qi，我当时做了一个反日小报，印了 3000 份，卖爆了，而且利润颇丰，但是当我作为一个高中生，把那上万块钱拿到手里的那一瞬间，我就不再是民族主义者。
因为我突然间意识到了，我并不信这个事儿，而且我所有的点来自于，我竟然能这么轻易的让 3000 人，就让他们的情绪给煽动起来？
正好在高中不务正业的时候还在去读纳粹德国史，比如戈培尔的那些东西，比如希特勒那些东西，原来是这么回事，就演化过来了，所以后来我在跟网上的这些人去斗智斗勇的时候，这种策略源于我只要对自己从时候有清晰的认知和记忆的话，我就明白他们的这种心态是什么了，所以它是一种混合的心态。
有的时候是怜悯，有的时候是更加戏谑的这样一个，也有阴暗的，有明亮的，也有灰蒙蒙的这样一些想法。我最后得出的结论是：既然人的想法是能变的，让子弹飞一会儿就行了。
像 B 站上，现在有很多无论是政治、经济、社会，这个观点都跟我所传达的完全相反的这些点，我现在已经开始说大家可以去看那些视频，我不再批评他了。为什么？孩子们看，他对话题只要有关注，他的想法，他的观点是可以发生 180 度大转弯的。
如果你对一个点足够感兴趣，你会不断地探索，终于探索到某一天，你的想法，如果一开始是不对的，那可能就变对了。那如果他持续探索了一辈子，结果他还是原来想法，有可能是我错了，他说服我。
海程：我想起来一个很妖怪的话题，说，小白刚提到意义感，你提到纳粹德国，包括一开始你提到邪教领袖，这件事情我会觉得很有意思的点，用户想在你这里找意义，但是你又在教一个批判性思维，欢迎发出不同声音的东西，这个社群是非常难管理的，你想想这个会不会出现一个逻辑上非常大的难点？
就其实我之前一直不太好去做社群，举个例子，我知道我自己有个很相信的东西，但我一直认为不是每个人都需要相信，我也不会去强迫他相信，所以这个社群就没法做。
葛旭：我想，还是我自己的在不同社会的经历，能够帮助我去解决这个社群的问题。
我国大多数社群，比如微信群其实有一个群主加上管理员的这种形式是，所有的群，都是倾向于中央集权的这样一种管控，我觉得一部分是这个软件的原因，它的机制设置上就最后倾向于一言堂，不太适合说理。
那么在不同社会经历里面，我会发现，其实即使有不一样的观念，这个世界并非是要么民主，要么是一个独裁者一言堂，其他人都是无差别的平民。不是这两种情况。
而是如果没有这样一个说一不二的独裁者的话，一群人在里面，实际上是有一种隐形的话语权力，基层的这种社会权力结构，它体现在那种隐藏的声望上，有的人说话确实比别人会更加有分量。
传媒学里面有一个东西叫「沉默的螺旋」，这个经常被用在民粹的解释上面。
举个例子，比如有时候我直播在讲课的过程中，可能有 500 个人在听课，评论区里面会刷过去很多的评论，包括课堂上的这种回应，看起来很热闹的样子，或者是观念一边倒的样子，我会跟大家做一个很好玩的游戏，我说现在看起来评论区里面是往一边倒的，但是我现在喊三二一，所有正在听我说话的人打一个字，随便打一个字，让大家感受一下，实际上是有多少人。
500 个人一下子平刷过去之后，你是根本看不清刷屏的速度的。我说：你为什么会认为正在说话的这 20 个人代表主流的意见呢？那其它的480人呢？有没有存在这样一种可能？所以民粹其实抓住我代表人民 / 大多数，实际上来源于我代表大多数说话的人，这个是它跟民主最大的一个区别。
就说到了隐藏的声望的问题。其实某种程度上，民粹的那套做法机制是有一些用处的，看谁去用它，你是以一种纯良的这种心态去用它，还是用恶的心态去用它？
那么一个良好的社群，想要管理的话，说的通俗一点，把意见领袖的这个观念，跟他们具有一个充分的沟通和遴选。包括让有意见领袖潜质的人，在社群里面有一种机制能够刷出一种存在感也好，或者认同感也好，那么他们更愿意发出自己声音。
不限制任何人怎么想。因为意见领袖，他之所以成为意见领袖，本身是一个明事理的人，尤其是在批判性思维这种社群里面。他是一个讲情讲理的人，那么更容易形成一种几个大牛达成了某种共识。
这个就更像是那种乡绅社会和贵族这种社会，不是暴发户的那种贵族，是那种有声望的贵族，（海程：听起来非常像那种元老院的制度）对，我自己建了一个叫帕勒芒的这个制度，里面就专门有「百夫长」，有的人叫元老。所以这样管社群的话，就不需要用谁对我有挑战，我要把他踢出去之类的方法。
海程：其实我印象里面好像是在聊这个秦汉代际的变化的时候，就会讲秦汉崩溃得很快的一个点，因为之前是从天子到诸侯，到基层的氏族，到百姓，后来直接变成了皇帝对所有的人，这个时候其实很容易，把怒火一杆就捅到最上层。
葛旭：对，这是中国历史发展的一个主线，好像是研究的一个主线。
我最有感触的是宋代的时候，我读了一本书《祖宗之法》，讲的是宋代的皇帝，其实一开始是非常怂的。宋太祖和宋太宗制定的法律，后面的皇帝其实是没有什么能力改的。
有一点像《赘婿》里皇帝的感觉，你爹写了一封诏书，就其他人都不敢违抗，这个叫祖宗之法。后来像所谓的党争，司马光是我最喜欢的一个人，我很讨厌王安石。司马光是保守派，他会用祖宗之法或者是用这些东西去框定你应该做什么，不要折腾，你这个皇帝不要折腾。宋代的皇帝，只要他努力，没有搞不砸的事情。大概给人呈现这种感觉。
但实际上到后来王安石变法，我个人的观点，史学观点是，他不在于折不折腾的问题，他在于打破了祖宗之法。你新的规则，实际上没有经历考验，你旧的规则被打破了之后，导致北宋这样一个败亡。（海程：拆了房子，厨房也没盖好），对，是这样一种感觉，所以我们不能苛责时代的人，但是它确实是形成了一个很不好的先例。
白一喵：映射到现在的这个生活中，我在网络上会看到一种现象是，大家都在强调你要科学思维，但是大家聊的又没有到那样一个程度。（海程：就像科学教），对，它包括有一度非常吸引西方的那些东西，认为中国的这些东西都是伪科学，但其实西方东西他也没有学得很好，自己的文化里面的东西没有兴趣，也没有能力去看，就导致了你说的，拆了旧房子，新房子也没有建好。
海程：他并不是真的信仰科学，他其实是需要一个偶像来崇拜。
范米索：对，他需要一个依靠，否则他作为人，一个独立的个体，生存在社会当中，如果他没有任何的东西可以让他信，他会很恐慌。
海程：我发现有时候是需要去信一个东西，因为我想起来中学历史课本上应该学到一个东西叫“新教改革”，有一个教派叫加尔文派，看起来像个新教，超爱把人绑在火刑架上面烧，烧得比宗教还狠。
白一喵：所以说中国人没有信仰这个点，我一直觉得是不对的，在生理学是不 OK 的，人一定会有信仰。这是一个基本的客观事实，只是他的信仰不一定是宗教。（海程：信仰就是你相信的东西），对，一定会有，客观存在，他有可能不清晰，但他一定会有。
海程：刚刚你在说意义的时候。其实最近我在想，很多人去激发动力的时候，我发现，要么你靠恐惧，说一下做一下。但是真正要把事情往前，真的要去构建现在的人类社会，很大程度上是靠大家相信一些虚无缥缈的东西，比如像国家、公司，或者说我们现在存在的好多东西，甚至你就真的抽象把我们大家都想象成乐高人。你想公司是什么玩意？一张纸。一张纸就把我们所有人串在了一起。
范米索：刚才他提到信仰的时候，我这边帮你们补充一个，还蛮有意思的点，日语当中，日本人在吃饭之前，他一定会说いただきます，但是你问他说你为什么要说这个？几乎所有日本人，我们都会听到这句话。
海程：我看《怦然心动的人生整理魔法》，我感觉那本书里面有非常强的那种泛神论的，房子里全部都充满了神。
范米索：是，你说对了，其实这个意思，还有一个你回家，家里没有人，你都要来说一句「我回来了」。你看，你吃饭要说一句，我要开动了，你回去、家里没有人你都要说一句，我回来了，其实没有人，而且你自己独食，都会说这句话，你说的泛神论。
海程：我这里实操下来，我觉得泛神论比较舒服。
范米索：对，而且日本是没有所谓的他完全信仰一个什么宗教，说实话他们就自然神，（海程：用茶杯也有茶杯的神），食物也是，他们吃完东西，会感谢食物的馈赠等等。
白一喵：其实从认知科学的角度来讲这么做，他未必是抱这个目的去创造这一套的这个地上的规定，但它是有自己的一个意义在的。这是「观言行」的，因为刚刚我们聊到「观言行」这个东西，三个之间会互相作用，你老这样说话，其实会反过来影响到你的思维，你的思维会影响到你的一个行为的。
海程：对，我在实践那套东西的时候，我对我周围的事情，阶段对周围的世界都特别的满意。
一神教的时候，非常接近战士。让我意识到一神教的局限性，包括科学也是，我在看一本讲，大概是从沙皇俄国到红色俄国那段时间，再讲怎么去清算反革命的时候，大概会说到一句话叫做：基督徒和敌基督者，其实什么东西都是一样的，唯一的不同在于他们认为基督是不是真的，但是他们所有的方法杀对方等，其实都是一样，他们没有任何区别。类似科学的和不信科学的，只是因为我们相信「科学」这个词，但其他的理解可能差不多。
葛旭：中华田园科学观，是吧。
范米索：我会洞察到一个很有意思的点，葛旭创造的这一套，孤阅（孤独的阅读者）到底在交付什么东西？我的第一感觉，在我理解范围内，就像屠龙术。
刚刚你从一个更高的视角上去谈社群，而我现在看到所有谈社群的都是实操——社群怎么搞，拉群管理，话术怎么搞，你要有仪式感，社群要设置什么小礼物之类的（海程：甚至细致到送多大的娃娃）。大概每周几点要定期发一个什么话术活跃社群等等。
但是bug在于，靠这些机制堆起来的社群，你未必会信奉，未必会让你有社群归属感。很多社群我观察下来，其实都没有所谓的“文化”。
唐海程：
很难，这个东西非常随机。我只能从结果上观测，有些社群确实存在文化，但是我不知道他为什么是这样的。
葛旭：
所以唯数据论，最后就开始天天要看数据。
这一点，我觉得有两个角度去思考。第一个是，做社群的这些人有可能只是团队中的一个人，美其名曰“运营人”，北上广深（尤其是北上）的运营人，更像人体干电池。
他可能是一个极度社恐，甚至未必在某些好社群里面待过。但人是个经验的动物，你要体验过优质的社群，哪怕是线下的，才能做好。
我觉得第一步肯定是你有一帮好的朋友，在这个地方能聊得起来，或者是经常会有陌生人加进来，但是马上会成为好朋友，你得有这种体验，你才能把这个精髓去带入到线上的一个社群。这个是他们走偏了的地方，你没有体验，你现在只能是参考，执行sop。
葛旭：
另外一个角度，实际上是比他们再往上的，这个在公司治理中层管理者的困境了。中层管理者困境特别容易受到「旅鼠效应」的影响。一个旅鼠在前面冲，后面所有人跟着，他们发生了一个集体自杀行为，后来被更正为 group think，群体迷思。
它指的是，其实所有人在团队里都没有什么主见，也不知道社群怎么做，但是呢，只要有一个人稍微往前一走的话，其他人就觉得，他知道，我就跟着他就走，哪怕你心里面觉得这种社群是不对的。也没有人这个时候跳出来去反抗。因为如果一起搞砸一件事，那很简单，所有人承担这个责任。但是如果你要跳出来，万一你要是错了的话，那责任就全都在你了。
如果你不是跟用户直接接触的话，那对你来说是经济效应。那我们评价这件事该不该做，其实就看你这个事情最后，第一给用户多大价值，第二给你多大的金钱回报，这是一个等价交换。但如果他这个社群如此不得人心的话，这个用户的粘性实际上是非常低的。
唐海程：
我平生见过最棒的社群运营，是个男生，他会为了带社群气氛，人格自我分裂出十几个小号，互相 ABC 去聊天，真的把这个社群做得很好，他没有任何的KPI，他单纯喜欢跟人聊天。
但反而后来上了一堆KPI，新来的社群运营就做得不是特别好，“不是特别好”其实已经非常客气了。
其实后来我不太敢去带大团队的一个很重要的原因，包括不太愿意去做一些非数据化的东西，是因为我发现这玩意，我无法控制。基本上属于一个玄学般的，我无法知道如何通过一套方法去找到这样的人，在我看来是摸大奖一样。
白一喵：
这个事情我有想过，因为我关注用人，会关注一个社群运营，怎么去招，或者看我们要到什么地方去挖这样的人。
其实葛旭也讲到了，看他过往经验的话，一定会看他的这个交往跟一个环境是怎样的嘛，他至少能不能在线下是很享受跟人交互，有过这样一个体验的。从能力的角度来讲，是先看他的专业背景，还是能看出一些东西。是的，因为专业毕竟你学了那么久吗？对你会有潜移默化的训练的作用。
目前我自己一个判断，如果是等级低一点的社群运营，其实在我看来，他带有点操纵人心的这个角度，因为你要催促他们完成一个行为，比如集中下单和集中领券什么的，我觉得学统计学的人会很好。即便他不是很理解心理学这个东西，他会利用常识做对很多事情。
如果对于高段位的这个运营来讲，比较运营的老大级别，我是觉得学历史是挺好的，他们会有历史观，他们看过很多国家的更替。
在我看来运营一个长久的社群，你都是为了要考虑他长期的利益，要考虑长期的商业价值，要考虑长期你能不能给在里面的人交付这个价值。感觉跟维护一个国家没有本质的差别。
最强的你最终要形成一个文化。你要让里面的人均衡。像海程的例子，在我看来小朋友是做得有点好，他可能在内心深处把自己分裂成了几个人，类似这国家的国王，还分裂出很多，比如要分别是一个娱乐者，要让这个事情不要那么干，不要只是的是要让大家欢乐。还弄了一个特别有理性的长者，让大家可以追随他，要有一些“小学生”，虽然很幼稚，但它能带来很多变化。那这类人就很难找。
范米索：
他以前是做什么的，有了解过吗？
唐海程：
不是，他当时大学还没毕业，（小白：什么专业的？）国际政治，好像是外交学院的（小白：你看，说中了吧）
葛旭：
其实你提供任何产品和服务，你最终都是在回答一个问题：你在帮这个人解决什么问题，解决什么难题。solution本身是可以量化的，这个东西叫价值，管它叫价格都可以。
他的问题一旦被解决，它带来了另外一个好处，这个人心态实际上是一个平衡的，就比如我向你收费，那么你会甘愿去付费，原因是因为我的立场我要保证我给你创造的价值超过了你给我的货币价值就可以了，这个生意我做的就值，这个社群我拉起来，我就问心无愧。
所谓的运营，其实不仅仅解决创造什么价值的问题，我觉得更多的是如何让社群中的人知道 / 接收你创造的价值。
你就算拉一个打卡群、夸夸群，发一些重要通知，分享一些资料等等，一个有趣的讨论，你会发现这个价值你想的是非常好的，但是卡就卡在用户如何知道你创造这个价值。
中间最大的阻碍，是微信的大量水群信息，实际上是让我在损失，我不知道它里面曾经有什么价值，那这个买卖也就不公平了。
白一喵：
这里也忍不住加入飞书的广告了。我蛮早就开始在用飞书，倒不是我觉得他有多好，因为即便没有飞书为我已经在找别的工具了，（海程：让飞书的小伙伴帮我们上飞书的banner好不好）。
你就会发现，因为我们现在很多事情是通过网络发生的，微信体量太大，很多事情他都在微信里面发生，但我觉得信息通道已经太狭窄了，大量信息堆在那里，就会造成葛旭说的那件事情。
不管我怎么去设计信息，但客观他看到情况现在打开一堆红点，是因为我的微信也不是只有你一个群，还有我的好友，（海程：因为人的脑子并不能 airdrop）我脑补一个环境，你到线下就有点像你在念一个大学，但是大学所有的课、吃喝拉撒都在一个地方。
范米索：
是的，太可怕了。我当时强烈要求把听众群就抽出来（海程：确实用的飞书，我觉得还不错），对，你会发现它两个世界，一个是世外桃源，而微信群的消息太冗余了，我自己打开都有压力，就像你说的一排红点。
唐海程：
我每天打开微信的印象是「诺曼底登陆」，我们要听到海滩，你在登录前要把前面的挡板放下，机枪就开始扫了。我每次在回复微信的时候，我脑子的景象是这样。
葛旭：
而且微信群它有一个问题，大家再去建一个社群的时候有一个期待，这种期待我找到了志同道合的人，这是最简单的一个期待。
我找到跟我差不多能谈得来的，也不用太过于说段位比我高太多，也不至于说，哇，这个人，这真的是像一块木头一样，我什么都说不了。这样的话我自己做飞书社群的时候有一个东西叫做「月异名帖」，这个名帖其实是个文档，本质上它个网页，你把其他的文档插下来，就变成了网页的分网页。
我就想了两个场景，场景一我如果打开一个微信群的话，我怎么知道哪一个是我志同道合的。但飞书群有一个好处是，它中间可以加的插件特别多，它可以把文档分享进去。所以这种机制其实我就需要想一个路径，能够鼓励大家把自己的名帖发上来。
范米索：
我用飞书群也是他给我的灵感，因为一开始我们从第四期播客说要做群了，但是一直没有搭建，我们拖到了 28 期，因为我们都在思考。所以我们后来设置个几个门槛，第一，你一定要填表，填完表考验你的耐心，考验你是不是真实的听众，填完表之后再是拉群。
而拉群我也要想工具的问题，第四期的时候，飞书应该还没有那么强大。我们之前也用过，直到现在。又开始打广告了，（葛旭：没关系，它是一个好工具）真的是很好。
白一喵 ：
虽然最近没有跟飞书的人去聊，但我大概能够猜到他们的意图，为什么要做这个工具，因为现在比较新的主题发展都在考虑说你怎么更好的，做好一种半中心化或混态的组织形态。最终你会发现工具的选择是非常重要的，他会影响到信息交互的效率。
唐海程：
我曾经在我脑子里面很模糊地构想过一个聊天，日历，加上所有文档都能够一锅端的地方，我后来发现飞书实现了。
范米索：
我刚刚提“为什么屠龙术很重要”的点也在于说，你到底是在用什么样的思维和视角去做你手里的事。
很多人其实意识不到，就像社群完全可以搞一套社群 SOP 方法论，你按照执行就走了，你认为这个东西是对的，是运营社群的唯一真理，因为大家都这么干。那说明你还没有接触到 / 看过更好的东西。
唐海程：
历史之类的屠龙术技能应该是一个乘法技能，类似加 20％、 加50%。
我见过很多学的特别虚的人容易出现问题，攻击力只有 1，在上面点加20%，不过是1.2，但是很多人可能又会走上一条邪路，加5、加10，可能加到100。说实话，上到 100 的时候乘 20％ 很明显比你加10 的技能多很多，控制好由实到虚和由虚到实的节奏很重要。
唐海程：
我一直在想由实入虚和由虚入实，哪个会比较简单。
白一喵：
这个答案我们很早以前就讨论过，因为人有差别，不同人认知习惯、学习风格也不一样。斯坦福出了 2050 计划，要重构大学的学习体验。重构之后，所有人进来的头三个月，其实都是在了解自己的学习风格，还有适合自己的学习节奏。
葛旭：
我自己主观的答案是由实到虚更容易一些。因为我认为所有人都经过“实”这一阶段，只是说，你这个实发生在你是否有家学的传承。
比如有一些孩子能接触到那些很虚的东西，表面上看起来他是演绎能力特别强，他能够通过这些虚无缥缈的东西能够演绎出来现实中有什么用，这个也是社会不公平的一部分，大多数情况下，他的家风，他的父母在早年的时候，原生家庭给他见过的东西特别多，所以他在学校之外就能完成这个对实在世界的原始积累。（海程：有一些映照）
他直接站在了前人的肩膀上，再去直接务虚，前面可能几代人给他铺的，用浓缩的事实直接给他垫起来了。
白一喵：
如果要结合这个环境，它结合现在这个时间点来讲的话，我会跟葛旭得出一样的结论，但我的理由是现在的这个传播环境，虚的太多了，我觉得道理已经看得够多了，我甚至觉得书都太多了。相同的主题，你不管搜论文，还是以前的畅销书，我觉得内容上没有本质的差别，而且他都挺对的。
我们的文化特点就导致，中国人要有大的格局，不太难，就哪怕是平民，他心中都有不低的格局的，但难的是能够把它落下来，涉及到你要跟现实发生交互，而且你要有能力。能力不够，也没有卵用，我觉得是这样。
范米索：
从「知道」到「做到」的那条鸿沟，其实很多人很难去跨越的。就像老生常谈的很多道理，大家都知道，但是真的让你去做，能实现的人是少数。
白一喵：
行动派还是相对来说会少一点，我觉得。
范米索：
而且我也是在思考，我刚刚说自上而下和自下而上点，到底是先做再思，还是先思在做，我自己感觉也是，他需要分场合，你不能用一套理论去全部的覆盖。（海程：应该是分场合产生不同的策略）。
如果说你信仰的只是由虚到实，或者是由实到虚的其中一种，你所有的做事风格、决策风格全部按照一套，那这样的话，你就会出现一个问题是你遇到相同的问题就出现了，你没有办法去拿同一种理论去套用。
所以这时候要其实我觉得还有学「无知派」的东西，还有一个好处是，在线学科会涉及到很多的意识形态，甚至涉及各种政治的议题。
我站在社会人的角度上来说，可能现在看的书都是工具书效率书，如何成为一个合格的什么社群运营，如何什么xxx，什么工作效率，什么守则之类的，我觉得这个没问题，但是问题在哪里，问题在于说这些都是术层面的东西。
但你只有开眼了之后你才能知道，原来世界上还存在这么多的经济、法律的规则，而且差异很大，遵循的是完全不一样的机制。你了解了不同形态的意识文化经济法律之后，再把这些东西浓缩到你个人的生活或工作当中。这个才是我说的屠龙术，你学到虚的东西能够落到实处。
白一喵：
我有个问题想要抛给葛旭，通常我们在试图在传这些偏虚的，人文学科的时候，可能很多人来买课，在概念上还是知道人文是很重要的，这是基石，或者更进一步的一个大杀招。
但它会需要有一个阶段，他可能会要到一个特定的点上，他才终于知道虚和实的链接。从你的这个过往经验，还有你听到的这个反馈里面，他们会在哪些个具体的场景下，意识到连接点？
葛旭：
这个问题点醒了我另外一个话题。直接回答的话，终极三问。
第一个点，这个例子是，凡事必先说是何、为何、如何。是何一个事情，你怎么去定义，本身它属于什么类别，以及跟另一个同一类里的差异是什么。
这个思考方式其实很重要，分类的这个能力实际上很重要。比如你去给人群做划分的时候，如果你没有这个意识的话，你就会跟着脑子不清楚的中层管理者，把用户按年龄分、按赛道分，但实际上不一定。有的时候用户可能按情绪可以分、按人格可以分，这个就解决了他一个困境，知道自己手头上这么多资料，原来是可以这样去做出策略。
葛旭：
「为何」不是一个特别好的词，因为「为何」可以分成 since what and for what，因果性和目的目的性对吧，源于什么和为了什么。回答这个问题，我为什么是现在这个熊样，和我做这件事到底是为了什么，一个答案在过去，一个答案在未来，所以你要想去这个。
白一喵：
这个二分法很漂亮。
葛旭：
这个二分法使得人们开始去思考，定目标和总结复盘是两件事，它们是中间有联动的。所以这样一分为二的话，能够更帮助他把现在的困惑给解决，这是立竿见影的一个效果。
第三，如何。如何这个地方我就结合拉丁文的这种讲法了，如何本质上是状语， 1如何包括以什么工具，凭什么方法，在什么场景，如何 how exactly ，with what， in what ，by what这些词。
你在做一件事情的时候，你要想这个主线，你一般是先问为什么，定一个目的。我自己往前冲的时候，我要用什么样的工具，我面临的这个问题，我用这个或工具能不能解决，当你把所有工具列出来，看看这里面哪一个工具能够解决好几个问题。
我讲完这些东西之后会说，你可以尝试一下下一次，无论你的面试官或老板问你什么样的问题，你在做公开展示，尤其是需要向你的竞争者去秀肌肉的时候，你把一件事按照是何、为何、如何这样一个分析块展开，你会不会让人大开眼界？
如果是学生党的话，它在考研初试的时候，这个绝对是杀招，是何、为何、如何无论论述什么。因为它本身这套思考方式从学界里面出来的。
如果要是找工作的时候， HR 基本上说 OK 学历过了，我看看你还有什么能秀的。那如果你秀的是你的思考方式的话，我觉得没有几个 HR 能抗拒这个点，它在复试沟通的时候是非常管用的。
这个唯一不管用的场景，是在家里面，跟爸爸妈妈说。家不是讲理的地方。
葛旭：
马上让我想起了另外一个崭新的点，其实是关于虚实这一块。我观察我的社群，包括观察这个世界，我认为什么样的社会会更加注重虚的东西。
我感觉这个要拉到性别议题上，人基本的一个人际互动，实际上充满了性吸引力的。有的时候，包括跟同性异性，有各种人，他是充满这种吸引力的。
那么很多务虚的层面上给人带来的是这种精神上的愉悦，有的时候会是自己的一个让你感受到它有用的地方在这个人群里面。这个你可以把性吸引力扩展为这个人的个人魅力。
但是如果在极度的父权社会，或者是极度注重唯物的社会里面，这个魅力是没有用的，这个魅力也不会在社会中形成。
或者说一个不注重自己的修养表达和外形的时候，那么他如果在这个社会认同你，你健谈，你眼睛中有光，你心里有火，你有房子吗？你有车子吗？这无所谓。而房子、车和户口可能是有所谓的时候，那自然人文博雅就变成虚的东西了。
但如果人如果一个人的谈吐表达，眼睛里的光和给人带来的愉悦感，无论他是同性还是异性，能够带来那种强烈的这种吸引感的话，那这个东西难道不是用处吗？不实在的吗？
所以我们会发现，平权运动进行得越猛烈，人文博雅的火烧得越旺，因为他是一段人与人们之间交流最本质的东西，不去考虑其他。单纯我跟你说话、跟你交朋友开心。
我很难想象在一个平权的社会里，我跟你说话的开心点来自于你有多少辆法拉利。就像今天我在一个小茶馆里面，跟人去讲这些东西，这个是愉悦感，这些朋友我是愿意交的。
白一喵：
我刚刚在想到，因为最近我在看新世相，沈奕斐老师又出了一个付费的播客节目也是讲性别议题。有一个关联的点在于从实用的角度来看，过往是父权指导，到现在慢慢走向平权，有其意义，过往经济的发展初级阶段，大家跑马圈地，他要互相争夺，这是人的本性，但争夺过程个很男性气质的东西，但是大家要充分展现雄性的荷尔蒙。
葛旭：
我们就到了一个“健身房”，本质上我做的事情也是健身房，它只是脑子的健身房。
所以可以反推到我们这个社会，现在仍然是在体力健身房的这个阶段。再往前推 20 年的话，我们是在这个银行健身房里，每个人在训练自己的吸金的能力。
白一喵：
因为我觉得他一个客观规律，总的来说，大家过得越来越富足，也就意味着迟早有一天我们不太会因为物质而吸引，而是因为你有法拉利，我也有差不多的，它不会给你带来那么多愉悦感。
所以人要怎么更好地共存，更好地生活，那就涉及到精神上的交流。从竞争的角度出发，不管什么样的社会，它一定会有竞争。
过往的这种跑马圈地，你会发现地圈完了。你要通过制造更多的增量来创造竞争，要靠想象，要靠更多人文的这种东西。
葛旭：
所以我对欲望这些事是没有什么反感的，一个人有物质欲望，这个是他自己的选择，它可以在同样有物质欲望的人里，得到极大的兴奋感和秀出巨大的肌肉来。
但我比较在意的是否有一个强权在告诉你，哪一个欲望才是高的，哪个欲望才是低的。这个是我比较在意的事情，那么在一个平权的社会，我想他多元性，那我肯定是站在智识层面上，我会说精神上的愉悦感会更重要，但是我同样尊重物质上有愉悦感的这些人。
但如果你这个规则就已经定得不公平的话，那么包括我在内，还有很多人必然会对物欲横流的社会发起攻击。他其实不是攻击物欲横流，他其实攻击的是什么原因造成的物欲横流。
我想象的理想的社会，它应该是物欲横流，且精神的欲望也在。各种欲望都是加在一起的，欲望本身是没有错的。
白一喵：
文化有滞后性。像我们现在不认为有一个所谓的强权在控制这个事情，甚至国家他都有意识地提到大家应该更多重视人文，你能感觉到国家一些努力，但是文化有滞后性，那文化对人的影响是很大的。
葛旭：
其实我说强权文化的强权，不是政治强权。
白一喵：
这个是规训的作用，会印在人的很多行为和思想里。
从很多反馈会发现，很多人一来就问，你们做这个播客是为了啥？
很少有人听到一来就问，你们做这个开心吗？或者说，你们自己有什么变化，有什么新的东西？好像很少有人一来以这样的一个角度给我们展开。
葛旭：
我觉得如果不问第一个问题的人，第二个问题很好回答，一个人如果问不出来说“你这个东西有什么用”，比如我就问不出来这个问题。
我知道我肯定有了第二个问题的答案之后，我才不会问第一个问题。
范米索：
有些词是可以被切换的。那天我有个朋友在问我，他说，你的欲望是什么，就这么问了一句，（海程：这种感觉好像很奇怪，这个话），就突然这么问了一句，说，你的欲望大概是什么，是多少，我知道他可能想我回答的是，你要赚多少钱，你才开心满意之类的，所以他会问你的欲望是什么。
范米索：
他期待我回答的答案应该是，比如，我赚到多少钱，我实现多少财务自由，或者是等等之类的东西，结果我跟他说了一句，我说，我的愿望其实还蛮简单的，你也知道我一直在做成人教育，我的愿望把……
葛旭：
成人教育和欲望，这两个词放在一起（众人：笑）哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈（海程：和上次翻车的状态是一模一样）
白一喵：
我来帮你解释好了，我觉得你要卡住了。其实我现在围绕教育的整个的方向也是这样的，你希望人能成长成一个完整的人。让人成为人，不要让人成长为一个工具，或是一个空心的生物。
至少在内心深处，大家还是想把自己区别于一个普通的动物的。
范米索 ：
所以我的欲望我就觉得特别的神奇，反正当时对方是蛮错愕地 “啊？” 这样子。
白一喵：
可能他问的他不是desire，而是你的意图。
葛旭 ：
他想问的实际上是如果他做到你这个位置，他要问自己，我的欲望是什么？如果我要有你这样的能力和条件的话，我最远能走到哪？可能是这样。
范米索：
有道理，你们来说一下你们的欲望吧。
白一喵：
如果是问到我的话，我觉得欲望其实跟社会角色是相关联的。当然我是认为角色是可以流动的，但至少此时此刻有一个你相对来说比较主要的一个角色，那我觉得是做好引导者的工作。
那可能你的欲望来自于说把工作做好，比如做好能够让更多人实际上的一个改变，得到他们想要得到的一个东西。落在个人层面上，那教练，如果放到一个ROI更大的角度，是组织发展的工作，只是具体的手段的区别。
范米索：
所以你的欲望跟我欲望类似，我可以这么理解吗？
白一喵：
对啊，不然怎么做朋友。
葛旭：
我想想，我的欲望…… 我的欲望有点抽象，是这样的，有一个词叫power，权力。政治权力实际上没有触达到社会所有的角落里，他留下大量的空间。这就意味着政治权力之外有一个社会权力结构，我想做这个社会权力结构的改变者，这个是我实现最大欲望。
什么叫权力？如果我对你有权力，则意味着你无法承担不做我要求你做的事情的后果。这个叫做“我对你有权力” ，但这个后果是什么，以及后果你能不能承担，这个是取决于你的，不是取决于我的。
我举个例子，为什么有人叫法外狂徒，司法权对他来说是失效的，因为司法权告诉你，你的后果是你要被处以极刑，他说**不在乎，那这个时候权力就失效了，这个法外狂徒。
其实比如当我们说话语权的时候，一样的，话语权其实不是话语的right，叫言论自由权。话语权指的是一种power，（海程：强制的权），他的机制上是强制的，但是我想做改变的，其实，人在一个有话语权的人去做在某一个社会权力结构中，当他说了一句话，他的这个 power 是出于好的目的，以及最后产生好的结果。他不需要使用这个强制力，甚至这种 power 会慢慢地土崩瓦解。
比如当我使用话语权的时候，我去劝服一个同学，他发生什么样的人生改变，那这是一个非常悲观的权力结构。
你会发现此时他的想法是：OK，葛旭是个过来人，他说话的口吻似乎是不容置疑的，我如果不按他做的话，我会得到一个不好的结果。他心里是慌的，而且他自认为他无法承担这个结果，所以他在将信将疑中去听我的这种话。
这种情况会发生在世界的各个角落，但我不愿意这个世界是这个样子。所以改变社会的权力结构，比如博雅教育其实是其中一种办法，那让每个人具备批判性思维，这一种办法，当我说的时候。使得对方不认为我是一个有话语 power 的人，但是他只是认为我在给他提一个中肯的建议。
所以越来越多的人，当他意识到其实所谓的权威，它是由它的专业性所导致的，而不是由这个人的说他的名头有多大，哪个博士，我挣了多少钱。
白一喵：
一些不当的给人建议的方法，一种暴力。这个从教练的角度来看，一个所谓的世界观。
第一种情况是你刚刚说的。我给了你个建议，你其实是因为觉得我有经验，觉得我在这块专业且好像我在表达口吻不容置疑的，你将信将疑接受。
另外一种，现在你并不信，但是我埋下了一个种子，连续两个月之后你会来告诉我，“我想明白了，我认为你说的有道理，我准备按照你的方式去做，我已经准备了这么做”，那我们好像确实会更喜欢后面这种。
葛旭：
咱们刚才说文化强权的时候这个样子，社会权力是一个不需要有立法机构来去跨定谁有这个权力。那你比如在一个男权社会里面，女性面临着**羞辱的时候，这个是一个自然形成，出于某种原因形成的这样一个社会权力。
那你会发现无论是羞辱他的人，还是他被别人羞辱的，这个人在法律意义上都没有触犯法律的边界。但是她为什么还要这么在意这个事情，或者认为如果我要不是按照你说的，我把这个胸口给遮上，或者是把腿衣服给穿上的话，那我就会承担不了这个后果。其实我觉得这个改变肯定是在微观的，这个每个人的心态上的改变，就会打破这种旋律。
白一喵：我就会发现，在我们在构建自己想象中的自己创造世界，想象共同体的时候，你会发现文化是一个很大的麻烦。第一，你本来创造一个新的文化就很不容易，更何况你还要让大家旧文化中摆脱出来，这个是很难的。
我联想到我很生活化的一些困扰。我们老在一些社群里面蹦跶，有人来加到你，开篇第一句：大佬你好，大佬我想跟你请教一个问题。其实每当人这么说，我是感觉非常困扰的。
我还没开始这个对话，他就自动把自己放在了一个很弱势的地方。那我就要非常小心接下来要说的每一句话。因为我知道这个没有办法那么快改变过来，但可能我只是给你一个灵感，那可能就会被他解读这是一个很强烈的建议。我就要特别小心。
范米索：
这个真的是心态的一个还蛮微观微妙的那种东西，（小白：这文化的惯性了），而且我发现我不太喜欢用大佬称呼别人，哪怕真的很牛逼，我也没有办法叫出大佬这个词，我感觉好奇怪，而且会把人喊low。我不知道为什么。
白一喵：
如果我们转换一下语言的话，用英文，这个词……
葛旭 ：
yes my lord
白一喵：
因为每次说到大佬，我想到“老”，它一定是跟那种帮派文化对会有捆绑，这个词，它就替代了权力的效果。（海程：我会想到《无间道》里曾志伟在街头吃面的场景）
白一喵：
在现有的你的这个规划里面，或者说你在做这个事情里面，有单独把性别拉出来聊吗？
葛旭：
我没有专门这个课，但是在伦理学里面，或者是把它作为一个聚焦的专题，会的肯定会的。因为，我这儿的男女比例还是比较失调的，大概是三比一。跟所有的人文专业差不多，女生 3 。
其实刚才我想到的点关于性吸引力这个点，如果在一个男权社会里面，去定义什么是好的东西，其实这个跟我们日常的认知不太一样。
我至少注意到身边的姑娘，哪怕是三四线城市的姑娘，你说她内心深处真的喜欢有房有车、提供稳定感等等那些大腹便便的男生吗？我觉得她不喜欢，但是她会不得不去嫁给这些人。她最后会自我说服，包括她的妈妈也在，是一群女性在去说服她。
那我觉得这个大家来我这学习，其中有一个原因，她们自己可能都没有意识到，她真的想知道什么样的人是一个“理想中的人”。不仅是伴侣，未来的伴侣，还有朋友。跟主流的成功人士或者成功的特质相背离。
人文博雅在中国现在跟主流相背离的，尽管我在中间建立各种各样的桥梁，在认知范围之内，还是这样。一定是这个社会的弱势群体，会对这个东西感兴趣。因为他在强势群体规定的规则之下，他觉得不太对。
“无论是男朋友还是老公，我发现他们都在天天在告诉我，有房有车这个东西更重要”。她后来发现，好像不是这样的，我内心深处不是这样。
所以很多人在自我表达，或者说写一些随笔的时候，也流露出了各种各样的一种困惑。你会发现很多人在接受了说有房有车，体制内稳定靠谱等等这些因素的时候，他用得更多的描述自己的词是「困惑」。而不是对我的「不解」。他永远都在说，我知道这个是好的，但是……
范米索：
是一种妥协。我做过一个情感咨询，姑娘的对象是北京公务员，收入挺高的，但是我听下来感情状态是的确不合适，但是这个女生还是妥协了。男生跟她不会谈结婚，但女生是想结婚的。
我就问了她一个问题：如果你能赚到钱，你还愿意和他在一起吗？姑娘立马就说当然不愿意，没有丝毫的犹豫。我发现这不是情感问题，它是一种妥协，对身份权力和钱的妥协。
白一喵：
你的例子比较复杂，很多东西它是环环相扣的，比如现在这个妥协，或者说某种自我的设限，因为经常说「但是」的人其实就在传递这种自我设限。
这个自我设限也可以理解，他过往那么多年的经历、他周边的这个影响，他一定是脱离不开的。那即便他有我们的服务，买了课。但他更多的时间，不是在跟这个课或者跟我们交互，而是原来的圈子。
认知的转化、态度的变化本来就很难，这件事情你态度不变化，就没办法行动；没有行动，你的能力不会得到积累；你的能力不积累，你就更难拿到一些阶段性的成功。又反过来，你的态度又很难发生变化。这个是工作难的一个点，它不是一个单一环节的事。
葛旭：
如果问我关于平权运动的观点的话，我觉得这个事儿真正是女性的地位的进一步提升。实际上是对男性的利好。至少对相当多的男性是利好的。
唐海程：
黑格尔说的点，在东方社会。皇帝和其他人作为哪怕是首相，其实也是奴隶。皇帝自己也是恐惧的奴隶，在这个游戏里面没有一个人非常的开心。
白一喵：
有些社会的现象可以代表你整体在向好的，当你能看到很多男生非常自信地说，我老婆特别有能力在外面赚钱，我在家帮她把家务做好，帮她处理一些投资的事情。如果能理直气壮说这个事情，不用很担心被人说自己在吃软饭，可能就好了。
葛旭：
所以女权运动以前都是说有一个非常有名的驳论。中国的法律制度已经男女平等了，而政治权力并没有覆盖满这个社会，社会基层的权力需要文化上的改革。
所以女权运动真正发挥的，不是说改变立法，他真正要撼动其实润物细无声的，在社交媒体上，在每个人日常对话中，去关注这件事，去学习这件事，去聆听。
不一定是单独聊这个话题，人还是一个经验的动物，当你看到的有更多的腹有诗书气自华的人慢慢出现的时候，你就不可能不觉醒。
范米索：微光点亮微光的那种传递。
葛旭：今年新国潮出现的时候，我还是挺兴奋，至少现在是人的审美力在往上拔高的一代。
葛旭：咱只录一期吗？
白一喵：你也还是可以打广告。（葛旭：我不想打）没事，我给你个反向打广告的方式，你可以劝退。
范米索：你可以告诉什么样的人不适合来你这边。
葛旭：我知道了，二维码直接发，广告真的不用打，直接挂链接就行。
范米索：又在一期欢乐的语言当中结束，下一次还要再继续录~ 太欢乐了。
· END ·
最后
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