Vol.21 听众答疑：如何优雅地赚钱？如何看待公众人物道歉？

『播客介紹』

欢迎来到“空无一物”，这由三个无业游民发起的一档以赚钱、生活、成长三点为主轴，融入历史、战争、西方文化、投资等视角，结合当下去探讨我们该如何在这个社会更好的“生活（生存）”

播客收听方式：

🎵 1.点击图片，扫码收听

🎵 2.播客平台搜索 『空无一物』 进行订阅。

（小宇宙、喜马拉雅、Apple Podcast、荔枝fm、网易云音乐）

Vol.21

播客时间轴

明星媒体基本不能信？2:20

名声既是红利也是代价 8:46

关于道歉：日本与中国的做法非常不同 12:44

尧舜禹继位故事的“真相” 15:15

公众人物没有“个人行为” 20:35

定义“错”的标准到底是什么 26:32

如何优雅地赚钱？ 29:51

当“韭菜”遇上“镰刀” 34:45

道德与法律都存在投产比 38:51

商业伦理课思考题：有一笔钱在不能支配的人手上，你是否会拿走它？42:35

商业交换本质上是契约，交付范围有边界 47:46

什么情况下应该“不择手段”？

思考题2：坑1个人100万，坑100个人1万，哪种更”不择手段“？53:32

道德具有相对性，复杂情况需要具体分析，但要记住人性不可试探 59:37

法外之恩与强加之罪 1:04:06

明星媒体基本不能信？

范米索：

这一期节目，我们邀请了一位非常忠实的听众朋友和我们一起录制。

本期对【朱先森】的两个问题进行答疑：

1.如何看待公众人物犯错？

2.如何优雅地赚钱，过上想要的生活？

朱先森：

我听《空无一物》是从建立之初听到现在，甚至参与过播客名字的讨论。

近段时间公众人物的表现，你不知道它背后的是真是假，或者是他真实的想法是什么，是否被扭曲。所以说我就想探讨一下这个话题。

范米索：

我们就拿最近比较火的郭敬明的事情来讲。郭敬明最近上了一档综艺节目，在综艺节目的现场好像跟编剧导演有了冲突，以至于他被导演说哭了。

这件事情之后就变成了大家把他以那些作品都发出来，说他抄袭。在他公然认错了之后，于正也跳出来自曝以前抄袭等等。但是我对他们两个人的印象是很早就有争议，但当时没有闹那么大。

所以在这个事情上，你们是怎么看待他们现在的情况？

白一喵：

这个事我是这么想的，当你理解了一些企业他们是怎么去做PR的时候，会有这样一个概念：

媒体上这些东西，第一分辨不清。是真心的认错，还是在表演无法辨别。

第二，这件事本身不重要。重要的是这个事情所带来的影响。如果你想分辨他的道歉是不是真心的，不同的人会有不一样的观感，有的人会觉得还挺真诚的了，有的人就觉得各种虚假。

当你有这样的结论的时候，怎么着你都能够找到证据的，但是我觉得这件事情本身就不重要。

这种事情是归根到底只有他本人才知道。事情本身我觉得没有什么好聊的，但唯一可以判断就是这个事实本身，那就是应该在10多年前，法院已经判了抄袭问题。法院已经那么判了，这是一个事实了。

朱先森：

现在如果你成为了一个公众人物，不管是因为什么，你成为公众人物以后，你是肯定会有做错事的，但是你做错事之后，你是怎么解决这种问题？

海程：

我之前在观察中国的生态会里面，或者最开心的净资产是3000万到5亿左右的这批朋友们，最好还是不出名的，比如像广东有10栋楼，开一个烧鸭店的一个人。

名声高，你就要背负更多的社会责任。但钱少的时候就很难受。所以最好的状态就是一个做非流量型的，我妈妈家的家训是“扮猪吃老虎，闷声发大财”。其实我对成为公众人物一直会有很多的concern。

我会认为在舆论环境底下成为公众人物是一个投产比不那么好的选项。我觉得写东西可以，但那就要承受后果。

如果是拍节目的话，我觉得要承受非常大的代价，所以我觉得其实像艺人明星真的都还蛮不容易的。确实之前也听过一些博主好像很多都带着抗抑郁的药或者之类的。

名声既是红利也是代价

范米索：

公众人物犯错，要看他犯错是否伤害到了别人？如果他伤害的对象是他身边亲密的朋友，或者是他的伴侣等等，我觉得在我这里是会去道歉的。

白一喵：

你说的例子稍有点偏离，因为今天我们聊到的是一个有名的人的犯错，通常这个错其实是有个外界的一个评判标准的，跟他的主观意愿其实没什么关系。

海程：

我觉得这件事情真的很难。在回到历史书里面，很多人有的人都换他叫做滔天罪行，但你真的代入他视角的时候，你觉得真的很难去放下。

我记得汉武帝在就快去世的时候曾经发过罪己诏，很重地diss自己，类似就是说我继位这么多年，搞的就是海内虚耗户口，简单就是说天下死了一半的人。

范米索：

你刚才说是历史上的人，我想说十几年前的一个决策。为什么现在的高楼大厦价格这么高的，那也是因为一些决策的问题导致的。

即使作为规则的设计者，我觉得是不可避免会犯一些错误的。我后来想了一下，我自己带入到那样的角色当中，如果我真的做了错事，我要在这么多民众面前去谈这件事情，我觉得压力会很大。

白一喵：

而且有一件事情我觉得刚才没有聊到，但我觉得很重要，犯错之后要怎么办？

你可以道歉、可以抵赖，甚至把污水泼回去，但是你能不能得到原谅？是不是道歉了，这个事就没了？这个还不一定。

这就回到了海程说的“名声是负担”这件事情上，这也是我特别想跟听众去分享的。我们最终还要回归到，给普通人的启示。

我觉得至少你先做好自保，第一，不要再去找你所谓的完美的人设，或者刻意隐瞒你的缺点和不可避免的犯错，其实错误早发现也可以早一点处理很多事情。

另外一个点就是我们要知道，名声有利有弊，虽然传播度高，但对于名人来讲，他们犯错的时候，大家对于他们错的容忍度是非常低的。

海程：

其实我一直会很强调，我会希望大家不要把我想成一个道德高尚的人。

我去年曾经看过一些类似讨论关系的文章，员工会讨论老板私德的问题。但其实你去工作不是在找爸妈。如果你的老板是个诸葛亮，那很好，但如果是曹操，他能帮你拿到你想要的东西，其实也可以。

白一喵：

你不能指望每个人在这件事情上是非常清楚和明智的。

理论上好像你的私德跟工作没什么关系，但事实上大家就会因此迁怒于你。

而且对于走传播度或者说走流量路线的人来讲，确实享受了很多红利。

海程：

我觉得他是付出了他的代价，得到他想要的东西，那就有对应的风险。

我最近在冥想的时候，我就会意识到人脑对于记忆其实是一个的神经回路所组成的，你会发现它其实都是关联性的。

举个例子，我们现在提起郭敬明可能会联想到好多词汇，词汇其实没有特别多的逻辑。我们其实在很多讨论明星的时候，也只是知道一个结果，但是你要说复杂的推导流程或者数据，我是不知道的。

意味着很多时候，这些人的出现就像品牌传播一样，提到这个东西，也会想到对应着一个很简单的词汇。

身在其位，道歉也没那么简单

范米索：

其实可以想一个国家，就是日本。那是耻感文化很严重的国家，尤其是公众人物，一旦出现了什么问题，一定要搞一个谢罪大会。

为什么中国人不爱道歉？因为我们的传统是中国人很难拉下脸来去承认一些东西，但是日本又特别热衷于道歉文化，动不动就会向你道歉。

白一喵：

在这上面我有一个不同的意见。你在日本多待一段时间去观察，你会发现他们的口中的道歉，很多时候只是在逃避责任而已，他并没有去解决问题，它其实是一种甩锅。

中国我们好像很难听到道歉。

比如说跟客户做领导力培训，你聊到你怎么去沟通你犯了错这件事情，它有很多技巧性的东西在里面，它不仅仅是一个面子问题，它还有一个防控机制问题。当你道歉的时候，你就要承担这个风险，对方是否会以此为把柄来伤害你？

海程：

我之前基于天主教的那套系统，会忏悔，会confess。

最早我在工作中做错了，我会去confess。但我会发现，在我之前接触的环境里面就会出现这样的问题，一旦你confess了，对方可能会“痛打落水狗”。

在环境的训练下，你就会发现最优策略要么是死杠，要么把对方干掉。

我曾经看过一本很有意思的书，叫做《竹书纪年》。是因为大家学过的历史应该就是类似三皇五帝，尧舜禹之间的禅让继位。

但是《竹书纪年》写的是另外一个故事，尧老了以后舜把他给关起来了，舜老了以后一样，禹就把他给做掉了。

换而言之，《竹书纪年》的版本更加符合上古时代。石器实际时代不像大家想象的那么美好。那个时代绝对不是什么仁义礼让的时代。

但你会发现，过去的史书是赢了的人想怎么写就怎么写，类似像纣王可能不会像大家想的那么的恶，只是说大家把周朝建立的所有的恶全部都推到上面。

你想想如果说商纣王那个时候如果confess了，那就很恐怖了，所以他的最优策略就是把周给干掉。

在过往的历史，尤其是没有出现公众舆论的状态下，有个电影叫做《军师联盟》，司马懿发动政变，杀掉了曹爽。其实他当时违背了他的誓约，因为他说只要曹爽你放下武器，我可以保你全家富贵。但在放下了武器以后，就把曹爽全家杀了。

导致一两百年以后，晋明帝（司马懿的后代）问他的大臣王导，说我们司马家是怎么创业的，王导就司马家的创业历程说了一遍，当时晋明帝抱头痛哭，说自己的皇位怎么能保得很长，因为得国不正。

但是你会发现，即使是得国不正，也维持了差不多一两百年。总之曹爽死了，你赢了，最后呈现出“成王败寇”。

我觉得人真的坐到那个位置，就可能下不去了。就有点像吴三桂，最后是起兵造反的，他可能想过回老家去休息，但是你自己同意，下面的十几万兵可能不同意。

他们已经在云南生活了那么多年，他们不可能跟着你回辽东，你是富贵了，我就地解散，那很可能你今天confess了，明天就不能活着回去了。

很可能那时郭敬明想confess，但是出版商不答应。

白一喵：

对，包括说你如果有代言的话，你confess，就说明你行为上承认了这件事，那你跟你现在代言的品牌怎么交代？

范米索：

其实我也会想到，之前丑闻被爆出来的那些明星，后面跌得还蛮惨的，真的没太多消息了。

白一喵：

如果我们想要知道娱乐圈的复杂程度，或者说你就拿最难的那一个做标杆去看，我们发现明星其实就是很好的一个参照。

当你没什么名气，或者说你本来走的就是那种小而美的路线，就一小撮人非常爱你，你是很自由的，工作时间还可以讲脏话，讲讲段子，哪怕有私德问题也不要紧。

但你一旦出圈了，首先经纪公司会给你做很多培训，就会告诉你，你不要随便道歉。你即便是真的犯了错，你的方法不对，可能根本就没办法达到你想要的效果，而且他会有很多副作用。

还有可能这根本就不是你的错，你只是被人整了。娱乐圈是强竞争的环境，你下去了，那个位置就有人可以去填了。

这个竞争生态下，道歉这件事情就需要更精细，不然要公关团队来干嘛？

海程：

举个例子，很多时候大家会把特朗普想象成一个人，他想干嘛就干嘛。其实这不是一个个人行为，更像是一个IP的行为，它后面其实有一套很复杂的机制。

我之前曾经帮我公司处理过一些公关的事情，不是简单发一个道歉信就结束了，而是要先去考虑，有没有人搞我，谁要搞我。

这个时候你得去先追踪数据源，做一通分析，再去看。需要去监控他整个话题热度的流量有没有衰减，才去做后面的行动，他其实是一个很复杂的东西。就像拼多多控评。

范米索：

拼多多近期连着出两次有一点丑闻性质的、对他们公司很不利的一些言论，大家都觉得说你公司的谁应该出来道个歉。你的企业是在一个高速发展的状态，的确会有这样的事情，但其他的企业就不会出现这样的事情吗？

我不是为他开脱，只是如果牵扯到了创始人，黄峥出面道歉，我就觉得不太可能。

白一喵：

看从哪个层面上去讨论了，你客观造成一个结果，所以你不能怪民众有这样的一个反应。虽然看到新闻，我是理性状态的，但第一个反应一定是心里顿时就对这个公司的好感又减了几分。

下单了可能都会有愧疚感，可能还会触发联想到如果最近有人提到拼多多，我一定会去阻拦一下。

人的大脑它有很多的分布，他有很多联系，他不是一个严格的逻辑推导。

但是你真的要换位思考说，不管是什么原因，反正这个事情发生了，如果你坐在黄峥的位置，你会怎么去处理呢？你就会发现，这又变成一个技术问题了。

说实在的，在这个级别上，你挨骂已经是最不重要的事情了。最重要的事情是你不能影响到整个公司，你不能影响到市场对你的基本的信心。

“错” 的标准到底是什么

海程：

我觉得这件事情很好玩。我在看《纸牌屋》的时候印象特别深。Frank在他从执政开始到他去世的所有的时间都是一直在被骂。但你会发现他心态非常好，像一只斗犬一样，他时刻知道他要什么。

我脑子里其实想到一个画面，古代希腊人持着长矛顶着盾牌，就往前方阵去作战。路上一定会有人射击。你要做的事情不是去驱赶那些射箭的杂兵，而是你必须得顶着弓箭往前走，你反正只要走到那个位置，敌军就会溃散。

白一喵：

人人都喜欢你，这件事情本身就很可怕了，也就意味着你已经成为了一个名人。这是有代价的，大家对你犯错的容忍度降低了，而且你会发现会出现很多不可控，最开始和最后你想要的可能不是一回事。

你塑造的形象越伟光正，后面的反噬效果可能就会越强。

海程：

你一开始想树立一个最高大上的人设的，就相当于一个泥足巨人。你是个巨人，但是你的脚是用泥巴做的，只要一戳就能倒。

又想起那句话，只要你躺平了，镰刀就割不到你。你一开始如果就是一个躺平的心态，随别人怎么来，其实能活得比较长。

我可能会比较喜欢那种没有太多人设或者说伟光正型生意的状态。举个例子，如果我是搞发电的，大家并不会因为不喜欢我，就不用我的电。

范米索：

我刚才又想到一个角度，就是关于公众对错到底是怎么评价的？

孙燕姿早年的时候向公众公布了她的男朋友，结果被骂得很惨，以至于经纪公司好像让她把消息撤掉。

很多人会觉得公众人物不应该谈恋爱，也许粉丝都会觉得你谈恋爱就是错，你对不起我们。

当错的评价已经变成了你谈个恋爱都是错的时候，我们怎么再去看待公众人物犯错这件事情？

白一喵：

你聊的情况我理解应该是属于在法律之上的部分，这种没有什么好辩，大家标准并不统一。

海程：

我想起一个东西，就是道德应该确实是用来要求自己的，而不是要求别人。

就是像北宋的时候，当时你会经常在历史书上看到又和辽国签盟约，我反正给你一些地，你就别来打我。现在大家在看的时候觉得北宋显得非常屈辱，但是实际上对于当时来说是一个非常划算的买卖。

因为其实养兵是很贵的，光是粮食，你可以理解为一个8000人的军团就消耗30万吨的粮食。你想想防备辽国需要花多少个军团，其实对于他们来说其实划得来的。宋代对妥协是容忍度很高的，就是签订一些条约没问题。

但是你会发现到明代的时候容忍度就变得非常低。其实崇祯想和谈。大臣不答应，民众更不答应。大家就变成愤青，为什么我们不能找关外那群野蛮人谈一谈，这个时候就相当于大家把道德加上去了，一旦谁去谈和谈就会被干掉，这个时候就没有人敢去和谈，之后大家就会一起杠死在那里。

类似我们之前也许对偶像的要求是第一你活着，第二不要杀人。但现在已经类似你不能吃小动物，那就把所有人都杠在那里了。

范米索：

现在我发现如果上升到道德这个问题，对错的评判标准，每个人心里是有杆秤的，但是每个人的称又不太一样。

白一喵：

所以才有伦理学这个学科。伦理学就是道德的科学，道德是一门科学。

什么情况才算“割韭菜”

范米索：

下一个问题，如何优雅地赚钱过上想要的生活？什么时候应该不择手段赚钱，什么时候不应该？什么算“不择手段”，什么不算？

白一喵：

你当时提这个问题的时候在想什么？

朱先森：

我可能商业知识比较匮乏，是因为他们老提“韭菜”这两个词，我不知道这算什么概念，从环境来说，就是打工环境到你创业的环境，有个转变的过程。

你的价值为别人付出，怎么算是你不择手段去做事赚钱，什么时候算是不应该用这种方式去做？你不知道这件事是对的还是错的，没有一个衡量标准的话就会很迷茫。

白一喵：

我们先鉴定一下为什么会有这样的一个问题存在。我认为在我们的环境里，我们很少去讨论商业道德这个事情。因为这样的主题比较少聊，大家会觉得比较陌生。

比较快的做法就是看所有的商科书“商业道德”在讲什么。因为每个人对道德的理解不一样。也许有的人的道德观是，我在有交付一个具体的价值，我让他认为这个东西是有价值的，只要我交付了价值，我拿到那个收益，就是道德的。

范米索：

“韭菜”这个定义很模糊，只能说它视你买的产品而定。

如果你的产品对你是有伤害性质的，或者是让你感觉到了受伤，我觉得可能这时候你就是一颗韭菜，但很多人他被割韭菜了，也不知道自己是韭菜，你真的要去摘清楚这个词的定义，我觉得它的边界很模糊。

白一喵：

你觉得模糊是因为少讨论一个因素。单看一个东西，你是没有办法去判断说这个东西它是不是镰刀的，你只看到这个人他买了这个东西，他的状态是变好了是变差了。

一个例子就是炒股，有些人他就会明确的告诉你，建议你没有本事你别来。如果你有更好的一个赚钱方式，我不建议你这么玩，而且会有诸多诸多的后果。他其实已经做了一个告知的基本动作，你还是进来了，你赔得倾家荡产。说自己被割韭菜就不合适。

所以你会发现这件事情他是这几个都是同时作用的，这东西是什么？卖给谁，以及当时你们是怎么去做沟通的，有没有达成一个共识？这三方面东西它都会有。

我们就回到说，比如说为什么大的公司，包括国外比较成熟的行业里面，都会有它的道德规范。大家都是遵循着商业的长期主义。

比如我们做消费品的时候，公司规定广告禁止投给14岁以下小朋友看。它就是一个规定，认为小孩子没有分辨能力。你通过这个广告影响他们，能赚到短期的钱，但是第一你可能会让他们造成伤害，第二对父母来讲是一个很大的影响，父母对你的好感度会下降，以及等这批孩子成长起来之后，他们会知道他们年少未知的时候，有人割他们。

从长远来看，对你的生意没有任何的好处。所以他才会去设置很多的一个规范。

回到自己身上，不想作恶，去看在生意里面有哪些商业的主持人和道德的规范是你可以主动给自己设置的。这个东西它一定来自于一些比较好的成熟的行业和公司。

道德与法律的投产比

海程：

我思考过，在你生活的地方，法律是怎么样去构成的？你可以去考虑法律的投产比。如果是一个恶法的话，你要不要遵守？

举个例子，你在纳粹德国的时候，假设政府要求你要举报你周围所有的人。尽管我们一般提倡的都是遵纪守法，但是你还是要去思考这件事情是否成立。

但道德这件事情很大程度上就是叫做公序良俗。很多地方的道德是不一样的，比如日本总是道歉，中国死要面子。

很大程度上道德这个东西，第一是你自己定的，第二件事情就是一个投产比，就看你愿不愿意承受这个代价。

举个例子，你要坚持一些和世俗道德不相符合的东西，大概率就要看看你想要的东西能不能大于你所要承受的代价。

朱先森：

让我想到，公众人物代表的作品人物或品牌，就是释放了这个信号，他就要承受后面的一系列的影响。

白一喵：

我们都说你创造的作品，出手的那一刻，这个作品是不属于你的，因为大家会参与进来，会有解读和互动。

至于大众想象和评判出来那种东西，是否符合道德规范，那就不太一定了。

比如B站不少人解读琼瑶，一堆人说三观不正，很少人能站到文学本身去聊。

就像现在有人说古代人三妻四妾是渣男，但你必须要退回到当时的时代背景去理解这个事情。

商业交换本质上是一种契约

范米索：

AI有商业道德课，有一次课题是讨论不同环境下，有一笔钱在不能支配的人的手上，你作为和他关系不错的一个人，你是否会去拿走他的钱？（妇女、儿童、重病等等情况）

有人很坚定不移地说你拿别人的钱就是不应该的，无论从各种层面来讲，我们不应该去拿别人的那笔钱。

这个问题的点是什么时候是合适的，什么时候是不合适的。就是说在怎么样的底线上，你觉得你可以拿走，什么样的底线上你是不可以拿走。

AI的答案是你拿走别人的钱是不合理的，但是你让别人心甘情愿把钱给你又是另一回事。如果你能说服那个人把钱给你，那是ok的，但是如果说没有征得同意，以偷窃的行为去夺取了这笔钱，那就是不ok的。

他当时就举了个例子，他认为一个人应该使用他们所有的资源，从法律上来讲去达到他们的目标。如果说服能力是你的资源和能力之一，那么你就应该好好的使用你的说服力，试图说服你的同事公司家庭成员等等来对你进行投资。

这个的区别就在于说你是说服了别人去向你投资。因为如果一个人没有办法去管理好他的钱，本质上其实都是对于钱财的浪费，因为他打理不了，所以说你通过说服的方式去得到他是没有问题的。

后来他又举了个例子，如果女朋友利用我和我的车，把我当成免费的出租车用，那么首先在我看来可能是我错，因为我很容易被她引诱。

第二点是她只是因为知道如何使用她的能力，而得到这样的一个奖励，对我来说似乎是公平的。第三点是他在这个行为当中没有对任何人造成伤害。

你不能去蛊惑别人，对别人造成伤害。如果以说服的方式给了他们更好的生活，在他看来是合理的，但如果说你通过拿走别人的资产，并且还对他们造成了伤害，在他看来可能这个行为就是不ok的。

因为每个人都有自己不同的能力，每个人都是在利用别人，但是我认为只有在当你在自己的参数范围内，就是说至少和你相等的时候，才是公平的。

白一喵：

我转译一下他的意思，所有的商业交换本质上它都是一种契约，不管这个契约它是有没有写下来，但实际上都有一个契约。

比如说从我买了你的一门课程，虽然没有合同，但契约是在的。可能我准备给你500块钱，以及划出我一个小时的时间，我希望你的课程帮助我入门某个领域。完成一些交换的过程。

我们认为一个好的系统，首先它必须是平等的，平等这也就意味着这个信息是透明的。其次是自愿的，而不是通过各种手段强迫你。尊重客户要以他的这个需求为先，这个就反映了它背后平等的基本的精神。

其实里面还暗含了一条是很多人没有注意到的，暗含了对能力的一个合理评估。就没说他会开这门课，是他知道在这个领域里面他有自信，他能够交付这个东西，他不会做一个完全超出他能力范围之外的事情。

大家通常会觉得比较难受的一个状况是，也许很多人他是抱着善心，但是他做出了恶果。第一种恶果就是他其实是在强迫别人，接受一个他觉得对的事情，强行销售，从来不会去聆听对方。

还有一类恶果是专业能力不达标，事与愿违。尤其是教练这个领域，近10年在中国的名声都不太好，但是反观日本发展非常好。一个原因是很多人专业能力不达标。

特别像你想做一个医生去救人，但你的医术真的太差了，你治一个死一个，治一个残一个，你说你很努力地到底是在救人还是害人？

朱先森：

还有我理解的就是它有些交付价值就是一个阶段的不同的人，但是他教的阶段它没有标清楚他的能力范围。他只是说他怎么厉害。

比如我想学实操，基础的东西我都懂了，但是你给我交付的只是一个表面的逻辑思维，一些概念性的东西，我就觉得这种算是一种挂羊头卖狗肉。

白一喵：

一方面，尤其当这些东西价格没有很高的时候，他们甚至不是不懂营销原则，他们只是故意或装作不懂而已。

还有一个客观情况是，互联网渗透率足够高。因为线下交易，你会更谨慎问更多，人家也会给你介绍很多，说我们这个课你其实不太合适。

在商家的角度，营销这件事情的功底要求也很高，你必须要设计一些手段，把不合适的人排除在外。

你把不合适的人招进来，对他们没有好处，对你也没有什么好处，因为他们进来得不到想要的，而你等下就得到一堆负面传播口碑的人。

设置边界其实有很多方法，设价格点已经是最简单最偷懒的一个方法了，尤其是一些交付有点复杂度的，对这个东西有鉴别能力的人，单独设计一个高价格，一般的小孩看了一个定价2万的东西，他也会认真想一想。

行为导致结果，人性不能试探

海程：

因为其实我不太清楚你当时对于“不择手段”的理解。

朱先森：

有种“一将功成万骨枯”的感觉。可以说是当别人是工具人这种想法，就是达到你的目的，就是一片都给你忽悠。

海程：

像商业竞争里面，你要知道99%的公司活不过5年的，这个其实也是很一将功成万骨枯的，对你来说是不是不择手段？因为99%的公司都要死的。

朱先森：

不择手段在我看来，就是完全没有给别人退路，或者让别人接受不了，或者说是让别人失去了某种重要的东西，把别人打到最底层。或者因为你的价值观/决定，把别人害得很惨，是这样的程度。我理解这种不择手段就是这样。

海程：

相当于是在一开始就想把别人给坑进去，我可以这么理解对吧？就相当于叫做主观恶意。

举个例子，对你来说，以下两个情况都会更恶，坑100个有1万块钱的人，和坑一个有100万的人，你觉得那个会比较恶？

朱先森：

其实看人的具体情况。如果说平均的话1万块钱坑100个人，可能我就觉得是小恶。如果你全部把这个东西加在一个人身上，我觉得这个是大恶。

海程：

我举个例子，如果坑巴菲特100万。

白一喵：

所以我们刚才在聊，我们要聊就是给自己划定的，因为说实在的，别人控制不了。

从实用角度出发，你还只能回归到自己。你去设定原则边界的时候，如果只是在纸上写到“我不能做一个不择手段的人”，其实这句话没有任何指导意义。

海程：

我有本书是劝导大家不要作恶的，因为我把刑法里面所有犯法的事情，还有我知道的灰黑产都写进去了。实时更新，你只要对着看哪个你不能接受就可以了。因为这样的话我觉得可能会比概念强。

白一喵：

其实我蛮喜欢刚才海程说的，坑100个人1万块钱，还是坑1个人100万这个例子。

其实这个事难点在于说，如果不看灰黑产大全，你要从逻辑推导去想的话，你要去想不同的这些做法之间，它们各自造成影响是什么？影响到谁？你主观能不能接受？

可能对于我来讲，我其实是可以接受个人小亏的。不管是因为我的故意，还是我的无意造成的。比如说我一不小心卖了一个300块的东西给一个不合适的人，我有机会就给他退了，即便没有退，他就损失了300块。

我觉得在我所接受这个范围之内，还算是一个可以接受的损失，他顶多就骂一句就走了。其实对他生活不会造成很大的影响。

但如果是30万，那就要小心了，对企业客户就更是这样，你要charge高价，如果你没有去评估他的生意，出了很大问题，这是肯定不ok的。

海程：

我觉得他很大程度上就是要给带入具体的场景。其实道德是有非常大的相对性的。

就像经常大家问那个问题，如果你开个火车，原轨道是4个小朋友，换轨的一边是1个小朋友，你会开往哪边？真正的灵魂拷问。

朱先森：

最恐怖的是如果那个人是你。

海程：

很多时候我们的行为导致了最后的结果，决策过程是像加砝码，一点点去试探，最后一定会达成撒旦的结果。所以为什么人性不能试探。

而且法律也是有很强的相对性的。你去看古代的法典，比如像《汉谟拉比法典》，你就会看到好像只有不要杀人是比较适用的，剩下的几十条都不能用，比如欠了钱砍手，老婆可以活该被打，活该被卖，可以随便离婚的。

这种你会发现法律是有很强的相对性，它是和当时的人有非常大的影响。

其实历代的教皇就会不断的去颁发法律。而亚历山大六世教皇，其实他败坏了可能很多人对于西方、对于天主教会的信任，你会发现如此道德败坏的人可以成为教皇。神职人员不能结婚，但他有一儿一女。

复杂情况下的合理与合规

范米索：

我再补充一下《我不是药神》的 case，这个电影是根据真实事件改编的。

电影里，治病需要两万多的药，那时候北京的的房价才2k多一平方，这个价格对于很多人来说就是很恐怖的。他爸为了救他儿子，还在一次车祸当中死掉了，整个家庭因为这个病情而推到了一个非常恐怖的地步。

徐峥那个角色的人也真实的存在，他们发现了在印度有一款药只要200多块钱，有效果，他们就大量地把这个药品卖给很多病人。

这个案子其实当时引起了很大的轰动，因为到了11年前后，它有一个法律出现了一个调整，就是出现分水岭，你卖假药是要被判刑罚了，这个事情就上升到很严重的高度了，他被抓的那时候很多病友都为他求情了，如果没有他，他们现在就是家破人亡了，病也治不好等等。

所以我们刚才谈到关于韭菜的问题，或者说当你在面对这样一个复杂情景的时候，你救人了，但是你又走的是一个不合规的东西，你这个药就是没有被法律允许，就是被列为假药。

在这种两难的情况下，你要两全是很难的。最后这个案子是一个相对比较好的结果，是人家撤诉了。并且他们又重新调整了法律，把假药分为是否对人体造成严重伤害。

他那个药虽然不在中国的管理体系当中，但是他对你的身体反而没有伤害，还救了很多人，可能严格意义上跟假药还不太一样。

白一喵：

按照我仅有的法律常识判断的话，他可能不会定你假药罪，而是会给你另外一个罪，并且剥夺你的收入。

海程：

我接触过一些家里面开药厂的朋友，对他们来说是合规的，他们其实会知道有些病是有药是可以治的，但就是不出。从投产比的角度，治好你的病，不如一辈子让你这么当慢性病来吃药。

白一喵：

不合理的却是很合规。

海程：

就像之前我曾经跟胭脂王讨论过那个问题，我家的律师会告诉我这不能做，那也不能做，那我到底能做什么呢？

我想要的律师是那种，你可以告诉我这件事情有风险，风险的极限是什么？怎么去规避？其实就是这么一个问题。

这个问题也会变成另外一个点，无论是汉代的历史书，还有明代的历史书，经常会出现那种豪强利用法律，他非常遵循法律，找高价的状师。

古代甚至有这么一种情况，地方官要整一个人，可以把你投进监狱拷打致死，最后说一句不好意思判错了。

朱先森：

有自己的评判标准的逻辑，你得明确的告知出来，就你交付的价值有什么。如果别人是主动寻找的话，他应该按照你交付的价值去看，去看你的交付价值有什么。

但是如果你没有告知出来，很模糊的概念给他画大饼或者说是虚假的话，我觉得这就是一种概念，就是道德方面。

海程：

其实我觉得就是自洽。

有点像乐高大世界里面的乐高积木，你之前是一直按别人的程序去玩，当你有一天开始怀疑的时候，你得重新去建构一个完全新的东西，那个状态可能短期内会很痛苦。但长期你能够发现一个完全不一样的新世界，你也许会开心一些。

白一喵：

最后加一个我的观察，因为我们之前聊到互联网文化的推行，一个负面作用是让大家的人际能力在退化，情商的能力在退化。

还有一个老问题，大家人文社科的书真的读太少，人性的部分，有的时候你也感觉在退化。

如果你觉得这个东西不道德，你要去戳穿它时，你要稍微谨慎一点，因为每个人的道德标准不一样，你但凡要做什么动作，你可以去想一下你对别人会造成什么样的后果，后果有可能并不是你想要的，会伤害到别人。

希望我们的播客内容对你有所帮助，

欢迎在评论区分享你的收获~

更多精彩内容请移步收听,播客节目 『空无一物』

编辑 | 方糖呐

图片 | 方糖呐

主播